ריאיוןנשיא האקדמיה למדעים: "מספיק גפרור קטן לפיצוץ בקמפוסים בארץ"
ריאיון
נשיא האקדמיה למדעים: "מספיק גפרור קטן לפיצוץ בקמפוסים בארץ"
"אני חושש מגל לא רציונלי כלפינו באוניברסיטאות בעולם"; "צריך לקוות שהאינטרס בממשלה אינו נקמה" • פרופ' דוד הראל, נשיא האקדמיה הישראלית למדעים, מזהיר שחרם אקדמי על ישראל ידרדר את המדע והכלכלה וסבור שלפני מיטוט עזה חייבים לשחרר את החטופים
פרופ' דוד הראל, נשיא האקדמיה הישראלית למדעים, אמרת השבוע בכנסת ש"הגאווה שלי בדוקטורט שעשיתי ב־MIT לפני 45 שנה מתחלפת בבושה גדולה". למה בושה?
"קיבלתי את הדוקטורט מ־MIT, המכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס, ב־1978. היו אז הרבה ישראלים בקמפוס, ולהיות ישראלי היתה גאווה גדולה. אבל התשובות של שלוש נשיאות האוניברסיטאות שהשתתפו בשימוע בקונגרס היו לדעתי מבישות מאוד. כששאלו אותן אם התקנון אצלן מתיר קריאה לג'נוסייד נגד יהודים, הן התפתלו. גם אם בתקנון אין איסור מפורש על קריאה לרצח עם, אז נשיאה עם ראש טוב על הכתפיים היתה יכולה להדגיש ש'זה לא מופיע במפורש אבל אני מגנה את זה מכל וכל' ושתפעל לתקן את התקנון. היתה בושה לראות את הנשיאה של המוסד שממנו קיבלתי בחיל ורעדה וגאווה גדולה את הדוקטורט שלי מתנהלת כך. לכן גם קראתי לשתי הנשיאות שטרם התפטרו, של הרווארד ו־MIT — להתפטר".
אם היחס של נשיאי האוניברסיטאות הטובות בעולם כל כך לא אקדמי ולא רציונלי מה אנחנו צריכים לחשוב על האקדמיה?
"אכן הנשיאות הללו לא פועלות על סמך עובדות וחשיבה רציונלית אלא אולי משיקולים של למצוא חן בעיני תורמים וקבוצות של סטודנטים. אני יכול לתת מאות דוגמאות של גופים אקדמיים שמתנהלים למופת ואפילו שואלים איך הם יכולים לעזור. אבל אני חושש מגל שיגדיל את הקבוצה שלא חושבת רציונליות ומכתימה ומזהמת את המושג 'אקדמיה'".
כמה תורם לאווירה הזאת הכסף הקטארי?
"אני יודע שיש הרבה כסף קטארי שהולך לאוניברסיטאות האמריקאיות. אני לא יכול להגיד שאני יודע שהכסף משפיע ישירות. אבל בעל מאה הוא בעל דעה או משפיע על דעה. תחושתי היא שהכסף הקטארי משפיע".
עד כמה חריפה בעיניך המחאה נגד ישראל בקמפוסים האמריקאיים?
"לא חסרות דוגמאות לדברים קשים שקורים בקמפוסים, כולל הפגנות שקוראות לאלימות ומגנות את ישראל עם ניחוח אנטישמי ברור. השבוע שמעתי על שיחת זום של אלף איש שיזמו יהודים עם ביטויים מאוד דרמטיים נגד ישראל. לכן האזהרות על פוטנציאל להידרדרות רצינית של המדע בישראל והתרבות הישראלית. זה לא מצוץ מהאצבע ולא מגיע מנביא זעם. אבל אני גם חושב שיש עיוות בפרופורציות ויש ניפוח של הקבוצה הפרו פלסטינית כי מפגינים שצועקים 'מהנהר ועד הים' מצטלמים מצוין".
כישראלי, היית יוצא עכשיו לעשות דוקטורט או פוסט דוקטורט בארה"ב?
"לא הייתי מהסס, גם אם היו לי ילדים קטנים. אבוי לנו אם האנשים האלה ישתפנו ויישארו בארץ ואנשים שנמצאים בחו"ל יברחו ויחזרו ארצה כי פוחדים. אני קורא לישראלים להמשיך לצאת לפוסט דוקטורט, לבחור טוב את המעבדות שהולכים אליהן, לא ללכת לקמפוסים שמפחיד להסתובב בהם, אבל להיות שם ולייצג את ישראל נכונה".
מה אפשר לעשות מול הגל הזה?
"אנחנו לא שולטים באוניברסיטאות הזרות בשום דרך. הוצאתי מכתב מאוד חריף לראשי אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים וקיבלנו תגובות חמות מחלק מהם וממוסדות ומתקני מחקר, למשל מאיצי החלקיקים בז'נבה וגרנובל וקרנות מחקר. נפגשנו, ראשי האקדמיה הישראלית, השבוע עם שרת ההשכלה הגבוהה של גרמניה וראשי האקדמיה בגרמניה. הם לא רק לטובתנו אלא גם שואלים איך לעזור. אבל גם להם יש ספקות לגבי מידת התבונה שבהמשך הלחימה בעזה. כל עוד תימשך הלחימה ותמשך הביקורת עליה בחו"ל — האווירה לא תשתנה הרבה".
"ההייטק גם עלול להיפגע"
איך הגענו לכך שהנרטיב הוא שישראל מנשלת ואין לה זכות קיום?
"בעיני רבים בארה"ב ישראל מדינה כובשת ומנשלת, מדינה אכזרית ומדינת אפרטהייד. יש אצל סטודנטים במערב בלבול תהומי בין המושג חמאס למושג פלסטיני, יש בלבול תהומי בין ההתקפה הרצחנית עלינו ב־7 באוקטובר לבין התגוננות מפניה. קל לנפח מעבר לכל פרופורציה את הדברים הבאמת קשים שקורים באזור שלנו ולהפוך אותם לכתב אישום נגד זכות הקיום של ישראל".
המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח פרסמה השבוע שכבר יש חרם אקדמי סמוי על ישראל. נתקלת בזה?
"יש סימנים ואירועים פה ושם. אבל לא רואים ממש חרם או קריאות רחבות להחרים מדענים ישראלים. בקרן הלאומית למדע יש תחושה שהולכת ומתגברת שנראה ירידה בהסכמה של שופטים בינלאומיים לשפוט בקשות למענקי מחקר של ישראלים שמגיעות אליהם. מוקדם להגיד בקול צלול וברור שיש חרם אקדמי על ישראל. אבל הסכנה קיימת ואם הביקורת על ישראל וההסתה נגדה תמשיך בהחלט זו תופעה שעלולה להתפתח לממדים הרבה יותר גדולים. אני מרים דגל של חשש שדברים כן יגיעו למצב כזה. אני לא רוצה להגיע למצב שאתה שואל אותי את השאלה בעוד שנה ואני ועונה שיש בהחלט חרם, אנחנו מתקשים, והמדע הישראלי מידרדר. והמדע כידוע משפיע באופן עמוק ורחב על הכלכלה הישראלית".
על סכנת החרם על ישראל: "מוקדם להגיד בקול ברור שיש חרם אקדמי על ישראל. אבל זה עלול לקרות ואז מיד נראה בעיה רצינית מאוד והידרדרות של המדע הישראלי"
למה אנחנו לא יכולים להסתדר בלעדיהם?
"מחקר מדעי נבנה על קשרים בינלאומיים. אנחנו מדינה קטנה עם מדע מצוין. רובנו מקבלים מימון מארגונים אירופיים ואמריקאיים ועובדים עם קולגות בחו"ל. אם אנשים שאנחנו עובדים איתם בחו"ל, לא ירצו יותר לשתף פעולה — זה יפגע במחקר שלנו. הדאגה היא לחוקרים צעירים מצוינים שצריכים לגייס מענקי מחקר שברובם הגדול באים מחו"ל. מדע במדינה בגודל שלנו יכול להיעשות בלי שום עזרה ושיתוף פעולה מבחוץ אבל יהיה באופן דרסטי הרבה פחות טוב ממדע שנעשה כמו שצריך עם שיתופי פעולה ומימון משותף וכנסים בינלאומיים וביקורי חוקריםי".
איך אפשר למנוע את זה?
"צריך להרים דגלים אדומים ולקוות שאלה שיושבים בתפקידי מקבלי החלטות יבינו ויפנימו, או שביום שהם יתחלפו יבואו אנשים שמבינים יותר טוב. צריך לעזור שבכיסאות של מקבלי ההחלטות ישבו אנשים שהאינטרס העליון שלהם הוא לא לנקום ולא לעבוד מזעם. חטפנו מכה איומה ב־7 באוקטובר ומתבקשת מידה של צניעות כלפי הדבר הזה. לא לכוף את הראש אבל לא לטפוח על החזה בשני אגרופים כמו גורילה ולהגיד 'עכשיו נחסל'".
על המתח החברתי בקמפוסים: "תוך יומיים יכול להיות מקרה הרבה יותר חמור ממה שקרה לסטודנטים הערבים במכללת נתניה. זה יגרום לבעיה מאוד רצינית בין פלחי אוכלוסייה אזרחית בארץ"
גם אתה ביקרת בעבר קשות הן את מדיניות הכיבוש והן את ההפיכה המשטרית.
"הייתי מבקר מאוד חריף של הרבה מהדברים שהממשלה עשתה ב־15 השנים האחרונות. אבל אני מוצא את עצמי נלחם היום כדי שהמוסדות האקדמיים במערב לא יגיעו למקום שהם כופרים בזכות המדינה להתקיים ולהגן על עצמה. גם היום אני ואחרים פחות מסכימים לדיבורים ש'הולכים לכבוש את עזה ולהישאר שם לנצח ולהקים שם ישובים ולשים חנוכייה על כל בית'. אני נגד השחצנות של אני ואפסי עוד ונראה להם".
חרם על האקדמיה יגרום גם נזק להייטק?
"זה לא יקרה ישירות. אבל אם העוינות תיתרגם לירידה בשיתופי פעולה או כי אנחנו נפחד ללכת לשם או שהם לא ירצו לבוא אלינו, או לירידה ביכולת של ישראלים לקבל כספי מחקר מגופים בינלאומיים, אם לא נוכל ללכת לכנסים או ולארגן כנסים ולהזמין את טובי המדענים — אז המדע הישראלי ידרדר וכשהמדע מידרדר, זה יתרגם ישירות להחלשה של הטכנולוגיה הישראלית וההייטק הישראלי. יש קורלציה גבוהה בין מדע טוב במדינה לתעשייה מדעית טכנולוגית, וזה ישפיע בתורו על הכלכלה".
"נזק בלתי הפיך להשכלה הגבוהה"
השבוע בוועדת המדע העמדת את שחרור החטופים כעדיפות עליונה. למה?
"הדבר הנורא ביותר שקרה לנו זה 1,500 הרוגים אבל להחזיר אותם אף אחד לא יכול. אז המטרה הראשונה של המלחמה צריכה להיות החזרת החטופים. הם לא שבויי מלחמה. הם ברובם המוחלט אזרחים שנתלשו מבתיהם תוך כדי רציחת בני משפחה. יהיו אנשים שיגידו לך, ואני ביניהם, שלמוטט את יכולות החמאס ולשחרר את החטופים שעדיין בחיים אלה מטרות סותרות. אני אומר ששחרור 127 החטופים צריך להיות המטרה העליונה ללא עוררין. אם זה אומר שייקח יותר זמן למוטט את יכולות החמאס — אני בסדר עם זה".
אתה תולה תקוות בהתגייסות של הממשלה הנוכחית לסייע לאקדמיה?
"יש התבטאויות מאוד מפחידות של שר האוצר ומשרדים אחרים שבתקציב 2024 יחתכו בחצי את תקציבי ההשכלה הגובהה והתרבות. אני יודע שבחלקן אלו אמירות פוליטיות בשביל הבייס. אבל אני לא יכול להגיד שזה לא מדיר שינה מעיני: האפשרות שהאנשים שמחליטים לאן ילכו הכספים יעשו נזק נוסף, ואולי בלתי הפיך, ליכולת המדעית והטכנולוגית של המדינה".
על יחס הממשלה לאוניברסיטאות: "יש התבטאויות מאוד מפחידות של שר האוצר ומשרדים אחרים שב־2024 יחתכו בחצי את תקציב ההשכלה הגבוהה והתרבות. זה מדיר שינה מעיני"
מה צפוי בקמפוסים בישראל כשיחלו הלימודים?
"יש סכנה של פיצוצים במוסדות להשכלה גבוהה בארץ. ראינו דוגמה מאוד מטרידה במכללת נתניה כשסטודנטים ערבים גורשו מהמעונות על ידי המון. לבושתנו לקח שבועות עד שהחזירו אותם לשמחתי זה לא קרה הרבה. אבל אנחנו יכולים להתחיל את הלימודים ותוך יומיים יכול להיות מקרה הרבה יותר חמור ממכללת נתניה. מספיק גפרור קטן שיוצת בקו הירוק שיגרום לפיצוץ ולבעיה מאוד רצינית בין פלחי אוכלוסייה אזרחית בקמפוסים ארץ. צריך להוריד הכובע בפני נשיאי האוניברסיטאות והמכללות בארץ שעושים מאמצים מאוד גדולים שלא יהיו גפרורים מוצתים בקמפוסים שלהם. יש להם מודעות לבעיה והכנה לפתיחת הלימודים נעשית בחוכמה ורגישות".
האקדמיה הישראלית למדעים
פועלת על פי חוק מ־1961 ומאגדת את טובי החוקרים. מטרותיה לקדם פעילות מדעית, לייעץ לממשלה בענייני מחקר ומדע, ולייצג את המדע הישראלי בעולם. חברות באקדמיה היא המעמד היוקרתי ביותר לחוקר בארץ חוץ מפרס ישראל. חבריה ונשיאה נבחרים באספה הכללית שלה כדי לשמור על עצמאותה.
