ריאיוןפרופ' אבנר דה–שליט: "ההפיכה המשטרית נבלמה במידה רבה בזכות ראשי הערים"
ריאיון
פרופ' אבנר דה–שליט: "ההפיכה המשטרית נבלמה במידה רבה בזכות ראשי הערים"
"בימים הראשונים למלחמה אפילו מועצות העוטף תפקדו טוב יותר מהממשלה"; "חוק קרן הארנונה, שיושם באופן שוויוני בשבדיה, הונדס בארץ לטובת חרדים ומתנחלים". פרופ' אבנר דה־שליט, מהפילוסופים הפוליטיים המרכזיים בישראל, מנמק את החובה להאציל סמכויות נוספות לעיריות
"הרבה פעמים אנחנו חושבים על עיר כעל מיניאטורה של מדינה, אבל זה לא נכון. עיר היא ישות חברתית ופוליטית אחרת, עם רציונל והוויה משלה", אומר ל"כלכליסט" פרופ' אבנר דה־שליט מהמחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית.
מחקריו של דה־שליט (גילוי נאות: דה־שליט היה מנחה שלי בעבודת הסמינריון בתואר ראשון) מתמקדים בסוגיות של עוני, אי־שוויון, זכויות אדם והגנת הסביבה, אך עם השנים החל לשים יותר ויותר דגש על ערים, לא בהכרח כמושא מחקר כשלעצמו, אלא כפלטפורמה לבחינת הסוגיות החברתיות שהעסיקו אותו תמיד. "המעבר היה די טבעי", הוא אומר. "בסופו של דבר, תופעות כמו עוני ואי־שוויון בולטות במיוחד בעיר, וגם הבעיות הסביבתיות האקוטיות הן בחברה האורבנית. במדינות ה־OECD הערים אחראיות לכ־80% מהייצור, כך שאנו נדרשים להסתכל על מה שקורה בעיר כדי להבין סוגיות סביבתיות".
על הזדהות: "אנשים בעולם כולו הולכים ומזדהים עם העיר שלהם יותר מאשר עם המדינה. עוד ועוד אנשים מרגישים נוח יותר לומר 'אני תל־אביבי', אני חיפאי' מאשר 'אני ישראלי'"
דה־שליט אינו "עכבר עיר" קלאסי. הוא אומנם גדל בירושלים ומתגורר כיום במבשרת ציון, אך כשסיים את בית הספר התיכון, מיד לאחר מלחמת יום הכיפורים, היה יחד עם בני כיתתו ממקימי קיבוץ סמר בערבה, שבו חי במשך שבע שנים. "עם השנים גיליתי שאני מאוד אוהב את העיר, ואת ירושלים באופן ספציפי. אני מצטט תמיד את אבישי מרגלית (פרופסור אמריטוס מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית — ש"ג) שאומר: I don't like Jerusalem, but I love it. אני מרגיש חיבור מאוד עמוק לירושלים".
באחד ממחקריו ביקש דה־שליט לבחון שאלה בסיסית: מהי הזהות הקולקטיבית המרכזית שאנשים מזדהים איתה? "שאלתי את השאלה הזו אנשים ממקומות שונים. הם היו חייבים לבחור רק אחת, אבל יכלו לבחור כל מה שרצו - מגדר, לאום, מקצוע, קבוצת כדורגל. הזהות שקיבלה הכי הרבה קולות היתה העיר".
וגם בישראל ענו כך?
"כן, זה היה די מדהים. בשנים האחרונות הרבה מאוד מדינות הולכות לכיוון מאוד פופוליסטי ולא ברור, ואוכלוסייה שהיא יותר ליברלית, כמו שיש בערים בדרך כלל, מחפשת הזדהות אחרת. יותר ויותר אנשים מרגישים הרבה יותר בנוח לומר 'אני תל־אביבי’, ‘אני חיפאי', מאשר לומר 'אני ישראלי'".
ואתה חושב שהמלחמה הנוכחית היתה משנה את התשובה שלהם?
"אני חושב שבחודש הראשון אנשים הרגישו אחרת, וזאת לדעתי גם הסיבה שלקח לאנשים זמן לחזור להפגין ברחוב. לפני 7 באוקטובר חלק גדול מהציבור הרגיש שהוא אומנם אוהב מאוד את המדינה במובן המופשט שלה, אבל המדינה כמוסד, כלומר כממשלה וככנסת, מתנכרת לו, שהמדינה היא לא של כולם. אז אחרי 7 באוקטובר אנשים שהפגינו נגד המדינה התנדבו והרגישו שהם מצילים את החקלאות, פתאום הרגישו שהם בפנים, שהם שבו לחיק המדינה, והם לא רצו לאבד את זה. אבל הם לא מרגישים כך עכשיו. עכשיו הם מבינים עוד פעם שהמדינה, קרי הממשלה, נגדם, באופן גלוי, מחוקקת חוקים סקטוריאליים ומעבירה תקציבים סקטוריאליים. לכן הם חוזרים עכשיו לרחובות".
מאז ההכרזה על המהפכה המשפטית בינואר אשתקד רבים בעם חוו שבר חסר תקדים מול המדינה. היכן הערים ממוקמות בתוך המשבר בישראל?
"אנחנו נורא רוצים להאמין שההפיכה המשטרית לא הצליחה בגלל תנועת ההתנגדות והיציאה לרחובות. זה נכון במידה, אבל אני חושב שלראשי הערים היה תפקיד חשוב. דווקא ראשי ערים מהליכוד, כמו חיים ביבס ממודיעין, שעומד בראש התאגדות ראשי הערים, התייצבו מול הממשלה ואמרו - לא. הם שידרו שלא כל דבר יעבור פה. וזה לא רק ההפיכה המשטרית, אלא גם יוזמות חקיקה אידיאולוגיות רבות שמטרתן היתה לקחת עוצמה פוליטית ממקומות שהם לא הממשלה ולהעביר אותן לממשלה.
"הדוגמה הכי פנטסטית היא הניסיון שהיה לפני כחודש להעביר את מינוי הרבנים בערים מראשי הרשויות למשרדי הפנים ושירותי דת, שבראשם עומדת ש"ס. זהו אתנן פוליטי שנתניהו רצה לתת לש"ס כדי להמשיך את התמיכה שלה בו, שזה בפירוש אומר פגיעה בביזור הסמכויות. זה נפל לא בגלל התנגדות ציבורית, אלא מפני שראשי רשויות, חלקם מהליכוד, הודיעו לנתניהו - 'על גופתנו המתה, זה לא יהיה', והוא נבהל. או הטירוף של מפלגת נעם להתערב במערכת החינוך בבתי הספר כדי למנוע סובלנות כלפי להטב"קים. ראשי רשויות אמרו - 'לא בבית ספרנו'".
לדברי דה־שליט, בתחומים רבים לרשויות המקומיות יש יכולות ביצוע טובות יותר מאשר למדינה: "רשויות מקומיות הן מאוד יעילות, בניגוד לדימוי שלהן. קח לדוגמה את המאבק בקורונה, גם בישראל וגם בחו"ל היו לרשויות מקומיות הצלחות מאוד גדולות בהשוואה למדינה כשהן החליטו לקחת אחריות. זה קורה כי ראש עיר צריך להשקיע משמעותית פחות זמן כדי להיבחר מחדש, וכי הוא מחושק פחות בהסכמים קואליציוניים עם קבוצות אידיאולוגיות קיצוניות. טדי קולק, שהיה ראש העיר ירושלים בין 1965 ל־1993, והיה נוסע עם הרכב שלו בכל בוקר דרך שכונה אחרת, אמר פעם: 'אתם תחסכו לי את האידיאולוגיות שלכם, אני אתקן לכם את הביוב'. מה שקרה ב־7 באוקטובר זה שהמדינה לא תפקדה. הרשויות המקומיות כן".
על המצב בעולם: "כשבוחנים את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ישראל היא הריכוזית ביותר ב־OECD. זה מתבטא בהיעדר עצמאות לקבוע כמה ארנונה לגבות וביכולת לקבוע מה מותר מבחינת רגולציה ומה לא"
איפה למשל רואים את זה?
"בשירותי הרווחה, בארגון תושבים לקליטת מפונים, בארגון וסיוע למפונים שלא נמצאים בעיר ובמשלוחי מזון ובגדים לחיילים, בסיוע פסיכולוגי בבתי הספר, בהתארגנויות אזרחיות של שמירות בכניסה ליישובים. ב־4-3 הימים הראשונים אפילו המועצות שנפגעו בעוטף עזה תפקדו טוב יותר מהממשלה. השלטון המקומי עבד. יש להם גם כלים אחרים כמובן, הם מרימים טלפונים לאנשים, יש קבוצות ווטסאפ מקומיות. בירושלים כל מרכזי הסיוע אורגנו בשיתוף העירייה".
החיים פה, בחירום ובשגרה, היו טובים יותר לו לרשויות המקומיות היו יותר סמכויות?
"חד־משמעית. ישראל היא המדינה הכי ריכוזית ב־OECD. זה מתבטא בהיעדר עצמאות לקבוע כמה ארנונה לגבות וביחס התשלום בין ארנונה למס הכנסה, ביכולת לקבוע מה מותר מבחינת רגולציה ומה לא. ויש המון מקום ללכת לכיוונים שאנחנו רואים בעולם. למשל במודל השבדי, שנחשב קיצוני, אנשים שמשתייכים למעמד הביניים ומטה ישלמו את כל המסים שלהם לעירייה, מעמד ביניים גבוה ישלם גם למחוז, ולמדינה ישלמו רק פירמות ואנשים שמרוויחים הון. כך העיר אחראית גם על המון שירותים. זה דורש גם מנגנון מאזן כדי ליצור צדק בין ערים".
חוק קרן הארנונה - חוק שעבר במאי 2023, המחייב רשויות מקומיות (לא ביהודה ושומרון) להעביר נתח מהכנסותיהן מארנונה עסקית לקרן מיוחדת. הכסף בקרן ישמש לעידוד בניית דירות ברשויות חלשות יותר. החוק עבר חרף מחאה חריפה של ראשי הרשויות, וכסף יועבר לערים חרדיות, שיש בהן הרבה בנייה, ולהתנחלויות
על חוק קרן הארנונה, שעבר במאי לפני שנה ושלפיו חלק מהארנונה יועבר לקרן שממנה רשויות מקומיות יתוקצבו, אומר דה־שליט: "זה עורר תרעומת כי החוק הזה, שבעיקרון הוא חוק שוויוני בשבדיה, הונדס כך שהכסף יועבר לעיריות שיש בהן הרבה בנייה, שזה לחרדים ולהתנחלויות. שמודיעין תעביר חלק מהכסף שלה לעירייה בשטחים? למה? הממשלה הזאת כל כך לעומתית וסקטוריאלית, שהיא מצליחה לעוות חוק שבבסיסו היה יכול להיות מאוד שוויוני".
במדינה קטנה כמו ישראל, יש באמת צורך בהעברת כוח רב לעיריות?
"כן, כי הסיבה היא לא גודל המדינה אלא החשש מניצול לרעה של עוצמה. יש הפרדת רשויות אופקית: ממשלה, כנסת, בית משפט, ויש הפרדת רשויות אנכית - בין השלטון הריכוזי מלמעלה והשלטון המקומי מלמטה, והיא לא פחות חשובה".
איך מייצרים הפרדת רשויות אנכית טובה יותר?
"אפשר להגביר את העצמאות הפיננסית של ערים בכך שנאפשר להן יותר גמישות ועצמאות בארנונה תמורת ירידה בשיעור המיסוי הארצי. אבל לצד זה צריכים להיות מנגנונים של פיצוי בין הערים. כמו כן תחשוב, למשל, על תכנון קווי תחבורה. אם אתה יושב במשרד התחבורה בירושלים, אתה לא בהכרח מכיר את צורכי התחבורה של תושב באר שבע. תן למתכנני הערים סמכות לקבוע איפה יהיו התחנות".
השיח הער על חלוקת ישראל לקנטונים מבטא את התחושה שהשבר החברתי והפוליטי עמוק מדי.
"אם בחלוקה לקנטונים אנשים מתכוונים שתהיה עוד שכבה של אדמיניסטרציה ושל פוליטיקאים שתפקח על המדינה, אז זה מבורך. אבל אם השיח על קנטונים מבטא רצון של אנשים להיות יותר אגואיסטים, גם במובן של צדק חלוקתי, כלומר אם אני מרוויח יותר אני לא רוצה לשלם מסים ולממן את העניים, אז אני לא אוהב את זה.
"אחד הדברים היפים בישראל הוא היכולת של אנשים שונים זה מזה לחיות ביחד. למעלה מ־70 שנה הצלחנו לעשות את זה, עד שבא אדם הזוי שרוצה לנצל את הפלורליזם פה כדי ליצור שנאה בין מחנות ולשלוט. זה התחיל ברגע שנתניהו לחש על אוזנו של הרב כדורי שהשמאל שכח מה זה להיות יהודים עד הציניות שבחקיקה עכשיו, כולל התקציב האחרון שהוא פשוט פתטי.
על ראש הממשלה: "אחד הדברים היפים פה הוא היכולת של אנשים שונים זה מזה לחיות יחד. 70 שנה הצלחנו לעשות את זה, עד שבא אדם הזוי שרוצה לנצל את הפלורליזם בישראל כדי ליצור שנאה ולשלוט"
"נכון, החרדים חצו את הרוביקון עם אמירות כמו 'אמות ולא אתגייס', אבל גם לחלק מהחברים שלי שאומרים שנמאס להם לממן במסים שהם משלמים אנשים אחרים, אני אומר: 'חבר'ה, פה זה פרויקט. נשלם הרבה מסים כדי לממן את הצבא ואת שירותי הרווחה, ואלו החיים כאן. לא נחיה ברמת הרווחה של המקבילים שלנו בקנדה, וזה בסדר גמור’".
בקיצור, אתה אופטימיסט חסר תקנה?
"כן. אני אצטט את רות חשין, שפעם, לאחר שהתפרסם השנתון הסטטיסטי של ירושלים, התקשרו אליה ושאלו: 'את לא מפחדת שבסוף תישארי לבד פה?'. וחשין השיבה למראיין: 'אנחנו הירושלמים אוהבים לחיות עם אנשים שהם לא כמונו'".
אבנר דה־שליט (66)
- גר במבשרת ציון
- נשוי + שלושה
- פרופסור במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית
- דוקטורט במדע המדינה מאוניברסיטת אוקספורד
- תפקידים קודמים: דקאן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית, ממקימי תוכנית פכ"מ (פילוסופיה, כלכלה ומדע המדינה); עמית מחקר במרכז אוקספורד לסביבה, אתיקה וחברה
