ראיון"ישראל במו"מ ליצוא ראשון של טנקי מרכבה לאירופה"
ראיון
"ישראל במו"מ ליצוא ראשון של טנקי מרכבה לאירופה"
היצוא הביטחוני הישראלי שבר ב־2022 שיאים. "התעשיות הבטחוניות מפעילות הרבה מאוד לחץ למכור", מודה תא”ל (במיל') יאיר קולס, ראש האגף ליצוא ביטחוני במשרד הביטחון. על נשק ישראלי שמגיע לידי רודנים הוא אומר ש“בג"ץ משתכנע שהפעלנו שיקול דעת"
ראש האגף ליצוא ביטחוני (סיב”ט) שבמשרד הביטחון, תא”ל (במיל’) יאיר קולס — היקף היצוא הביטחוני של ישראל הסתכם ב־2022 בשיא של כל הזמנים, כ־12.5 מיליארד דולר. נתוני היצוא שפורסמו אתמול מלמדים כי הנשק הישראלי נחטף בעולם כמו לחמניות טריות. איך זה קורה?
“בכלל, בשנים האחרונות היצוא שלנו קופץ משיא לשיא. ב־2021 הוא הסתכם בכ־11.3 מיליארד דולר ובראש ובראשונה זה בגלל התעשיות עצמן שמרוויחות את זה ביושר. אם לא היו להן מוצרים איכותיים, גרף היצוא שלנו היה על אפס עגול. הצורך הוביל לפיתוח פתרונות ההגנה האווירית של ישראל שמבוססים על מערכות החץ, קלע דוד וכיפת ברזל. בלי המערכות האלה אזרחים ישראלים רבים ייפגעו. הצורך גם הוביל לפתרון טכנולוגי לאיום מנהרות הטרור מעזה, ובלעדיו הילד שלך שיושב בסלון בבית היה רואה מחבלים שצצים פתאום מהרצפה. זה אקוסיסטם שהופך את התעשיות שלנו למאוד רלבנטיות ואטרקטיביות בעולם”.
וישנו אפקט המלחמה באוקראינה שעושה טוב לתעשיות הישראליות, אף שכחלק מהחלטה מדינית הן מנועות ממכירת נשק לאוקראינה שנלחמת בצבא הרוסי שפלש אליה בתחילת השנה שעברה.
“על פניו, מדינה באמריקה הלטינית לא אמורה להיות מוטרדת במיוחד ממלחמה באוקראינה. אלא שכשהצבא שלה מתחיל לתכנן רכש של מערכות חדשות והוא מנתח את מה שקורה באוקראינה, הוא שואל את עצמו אם הוא ערוך לתרחישים האלה או להימצאות של סוגי נשק מסוימים אצל האויב שלו. הם רואים את המל”ט המתאבד האיראני שאהד־136 מתפוצץ על מטרות באוקראינה ורצים לבדוק איתנו מה יש לנו נגד זה. אחר כך הם שומעים שירו טילים היפר־סוניים והם מתחילים לשאול מה יש לנו להציע בתחום ההגנה האווירית. נוצר כאן אפקט מדהים, והוא קורה גם באמריקה הלטינית וגם באסיה”.
וזה כשאירופה נמצאת עמוק בקדחת הרכש הביטחוני ומדינות נאט”ו מגדילות את ההוצאה הביטחונית שלהן.
“מדינות אירופה מסייעות לאוקראינה ומזרימות לה מערכות. המלאים באותן מדינות מתרוקנים, הן מחדשות אותם ברכש של מערכות מודרניות ועדכניות יותר וכאן התעשיות הישראליות נכנסות חזק לתמונה”.
בתעשיות הביטחוניות יש לא מעט תרעומת על כך שלא מתירים להן לייצא לאוקראינה, והסינים והטורקים משתלטים על השוק.
“המדיניות של משרד הביטחון ושל הדרג המדיני בנושא הזה מאוזנת, שקולה וברורה ואוסרת לייצא לאוקראינה. זה טבעי שהחברות הביטחוניות רוצות לעשות מה שיותר ביזנס וזה גם טבעי שהמדינה קובעת קווים אדומים. יש כאן הרבה מאוד שיקולים של הרבה גורמים, ומצידן התעשיות מפעילות על המערכת הרבה מאוד לחץ וזה טבעי ולגיטימי”.
בשנתיים האחרונות ניכרת מגמה של מעורבות גוברת מצד המדינה בעסקאות ביטחוניות. ב־2022 היקף העסקאות בין ממשלות (G2G) שנכנסו לתעשיות הישראליות הסתכם ב־4 מיליארד דולר, כשליש מכלל היצוא הביטחוני. ב־2020 ההיקף הכולל של העסקאות האלה היה זניח יחסית. מה יוצא למדינה מזה, מלבד עמלות?
“אם אתה רוצה להוזיל את עלויות ההצטיידות של צה”ל במערכות כאלה ואחרות, אתה צריך היקף ייצור גדול. יש הבדל עצום בין ייצור של 2,000 חתיכות לייצור נרחב של 10,000 חתיכות. אם נייצר הרבה ונייצא מזה 75%, נוזיל משמעותית את הוצאות ההצטיידות על אותם אמצעים”.
בכלל, איך ההתנהלות מול החברות האלה, שגם מתחרות זו בזו במסגרת תחרות יצרית מאוד?
“כולן בנותיי. אבל כן, יש שם הרבה מאוד יצרים ותחרות קשה ולי אסור להיות מוטה לטובת אף אחת. כשאנחנו מקדמים עסקת G2G, אנחנו ניתן ללקוח להחליט בעצמו, על בסיס נתונים מלאים שנמסור לו על כל מערכת של כל חברה. אחרי שהחליט ובחר, תפקידי לפנות לשאר התעשיות שהפסידו בהליך הזה ולבקש מהן לשחרר”.
והן משחררות?
“הן אמורות לשחרר. אבל לפעמים צריך גם להתקשר למנכ”ל של איזו חברה ולהבהיר לו שהלקוח קיבל החלטה, שצריך לכבד אותה ולהרפות”.
לפני כמה שבועות צ’כיה החליטה לסגת מעסקת מל”טים גדולה עם התעשייה האווירית (תע”א) ומקורות מדווחים שחברה מתחרה בחשה, השמיצה את תע”א ועזרה לצ’כים לקבל החלטה חדשה בנושא.
“אני בקשר שוטף עם הצ’כים ולפעמים קורה שתוכניות רכש משתנות תוך כדי תנועה כי מתווספים שיקולים חדשים. במקרה הזה הלקוח קיבל החלטה, וצריך לכבד אותה. לא הכל משתייך לקונספירציה על ישראלים שדפקו ישראלים אחרים”.
ישראל מתקרבת לחתימה היסטורית עם גרמניה על עסקת טילי חץ 3 בסכום של כ־4 מיליארד יורו, וזה בנוסף לעסקה שנחתמה באחרונה בין רפאל לפינלנד על יצוא ראשון של מערכת קלע דוד. האם נראה עוד מערכות שהיו עד כה בשימוש בלעדי של צה”ל בשירות של צבאות זרים?
“כן. אנחנו פונים לפיתוח היצוא של עודפי צה”ל ויש שם פוטנציאל של כמה מאות מיליוני שקלים. העולם רודף אחרי פלטפורמות ותהליכי הייצור דורשים את הזמן שלהם ולא לכולם יש את הזמן לחכות. אנחנו מנהלים כבר כמה מו”מים עם לקוחות פוטנציאליים”.
מה העודפים האלה כוללים?
“מה לא. אנחנו כבר מוכרים בכמה עשרות מיליוני דולרים מטוסי F-16 מדגם מיושן שהוצאו משירות חיל האוויר לחברה קנדית שמפעילה טייסת ביום אויב לאימון טייסי חיל האוויר האמריקאי. ויש עוד ספינות, טנקים ונגמ”שים שכבר הוצאו משימוש כי נקלטו במקומם חדישים יותר”.
כלומר, נראה יצוא ראשון של טנקי מרכבה?
“כן. יש שתי מדינות פוטנציאליות שאנחנו מקיימים איתן מו”מ מתקדם, אני מנוע מלנקוב בשמן אבל אחת מהן ביבשת אירופה”.
תן לנו הצצה לחדר שבו מחליטים לאיזו מדינה כן מאשרים לייצא נשק ולאיזו לא?
“יש שם המון דילמות. הבייסיק של הבייסיק זה האישור העקרוני של הממונה על הביטחון במשרד הביטחון (המלמ”ב) ושל מערך ביטחון המידע (מחב”ם) של צה”ל שמבטיחים את שמירת הסוד. נשבור את הראש כדי לוודא שהנשק הזה לא יופנה נגדנו ביום מן הימים. נשמע את משרד החוץ על פוטנציאל לשיתופי פעולה אסטרטגיים עם אותה המדינה. נשמע גם את עמדת האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני (אפ”י) ואת היועץ המשפטי — כי לפחות על חלק מהעסקאות האלה הוא יצטרך להגן בבג”ץ”.
ויש לא מעט עתירות לבג”ץ מסביב לטענות על נשק ישראלי שמגיע בסופו של דבר לידיהם של רודנים ולמדינות שמפרות זכויות אדם.
“ובג”ץ דוחה אותן, כי הוא משתכנע שהפעלנו שיקול דעת ועשינו תהליכי בחינה סדורים”.
קורה שעסקאות גדולות נופלות מחשש לפגיעה בזכויות אדם או בחפים מפשע?
“כן, ולפעמים גם בניגוד לדעתי. ואני רוצה לקדם עסקה כזאת או אחרת אבל משרד החוץ מזהיר מפני פוטנציאל למלחמת אזרחים באותה המדינה ובסופו של דבר לא הולכים על זה. אז כן, אני מתעצבן מאוד, שותה מים ונרגע. זה חלק מהחיים וזה חלק מכללי המשחק”.
מה מאיים על ההובלה של היצוא הביטחוני הישראלי?
“תמיד ישנו החשש מהנדסה הפוכה על מערכת שלנו וזה חשש טבעי. אני לא יכול לתת לחשש הזה להקפיא אותי במהלכיי ולהפסיק למכור לעולם כי אני חושש שמישהו יעשה לאיזו פצצה או טיל הנדסה לאחור. אז אנחנו בודקים את הלקוח בשבע עיניים, חוקרים את ההיסטוריה שלו, מתרשמים אם יש ברקורד העתקות או התנהלות בעייתית אחרת. אבל הסימן המעיד הטוב ביותר, זה שבא אליך מישהו ורוצה לקנות מערכת אחת ובודדת. היו גם כאלה. מהצד השני, אנחנו לא פראיירים. מפא”ת שבמשרד הביטחון וגם התעשיות עצמן יודעות לייצר את ההגנות הכי טובות למניעת גישה פסולה לנכסים שלהן”.
הסיוט הכי גדול של אנשי סיב”ט הוא שטכנולוגיה מגה־רגישה תיפול לידי האויב באמצעות גורם שלישי.
“חד־משמעית נכון, וזה מהווה שיקול מאוד מרכזי בתהליך למי כן מוכרים נשק ולמי לא”.
ועם יד על הלב, אתה יכול להגיד לי שזה לא קרה?
“לא. וזה הדבר שאני מפחד ממנו, וזה עוד כשאני בעל האינטרס למכור כמה שיותר. אבל מצד שני חייבים לקחת סיכונים מסוימים ולמזער אותם כמה שניתן”.
ובסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על נשק שהורג וזורע אימה והרס. מה מצב המצפון אצלך?
“אני ישן בשקט. יש מנגנון שלפיו לא כל מי שרוצה יכול לקנות. כל השיקולים טרם קבלת החלטה נשקלים מכל היבט אפשרי. מבחינת ההיתכנות למלחמת אזרחים, פגיעה אפשרית בזכויות אדם, ליבוי של משברים מקומיים באזורים מעורערים, דיפלומטיה ושיקולים מדיניים ומה לא. מצד שני, אין לזה סוף. אני יכול להחליט שאני לא מייצא שום דבר ומייצר רק לצה”ל. אבל אם אנחנו רוצים מנוף משמעותי למשק הישראלי, אנחנו צריכים להיות במגרש הזה. אם אנחנו לא נהיה, ישחקו בו האמריקאים, ההודים, הטורקים, הבלגים או הבריטים, ובמצב כזה אני לא בטוח שתהיה לנו היכולת לפתח את כיפת ברזל, את מעיל רוח ואת מגן אור”.
מה למדתם מפרשיות פגסוס והסקנדלים ברחבי העולם?
“הגדרנו מדיניות מאוד זהירה ביחס לחברות הסייבר ולמוצרי הסייבר ולמדינות שאליהן אנחנו מייצאים. זאת מדיניות חדשה ומגבילה”.
איפה טעיתם?
“זה נורא קל לבוא עם חוכמה בדיעבד ולבקר את הקודמים לך בתפקיד. בסוף ישנה המציאות וקרו כאן דברים לא סימפטיים. זה שמדינות בעולם מותחות עלינו ביקורת קשה, והנושא מעסיק את הדרגים הבכירים ביותר באותן מדינות, שלח אותנו לחשיבה מחודשת ולגיבוש של מדיניות מגבילה וקשיחה יותר לחברות הסייבר. המדיניות שגובשה מגבילה מחד, וגם מאפשרת להתאים את מהלכינו לצורכי התעשיות וגם לאלה של הלקוחות שמצידם רוצים ומבקשים”.
אפ"י - האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני שבמשרד הביטחון הוא הרגולטור שאמון על שמירת האינטרסים של המדינה ופועל מתוקף חוק שעל פיו כל עסקה של יצוא של מערכות נשק או של ידע בנושא — טעון רישיון מוקדם. ראשת האגף היא רחלי חן
תא"ל במיל' יאיר קולס (54)
- גר במכבים
- נשוי ואב לארבעה
- באוגוסט 2022 הודיע על פרישתו מתפקיד ראש סיב”ט אך לבסוף המשיך לכהן בתפקיד: “היה לי סיכום עם מנכ”ל משרד הביטחון אמיר אשל וכשנכנס המנכ”ל החדש, אייל זמיר, הנושא נשקל מחדש והחלטנו יחד שאני נשאר"
- תפקידים קודמים: לוחם בחטיבת הצנחנים ובדובדבן; קצין המודיעין של פיקוד מרכז; המזכיר הצבאי של שרי הביטחון לשעבר משה (בוגי) יעלון ואביגדור ליברמן
