ריאיון"החרדים צריכים להפנים את חובת הגיוס, זה יהיה קשה"
ריאיון
"החרדים צריכים להפנים את חובת הגיוס, זה יהיה קשה"
"השינוי ביחס לגיוס לא יגיע מההנהגה החרדית" • "רבים בקהילה יהיו מוכנים למלאכות צווארון כחול" • "המגזר העסקי צריך לתרום עוד לשילוב בני ישיבות אצלו" • אורי אייזנברג, יו"ר עמותת JBH לשילוב חרדים בהייטק, משוכנע ששכבה של חרדים עצמאים תשנה פה סדרי עולם
אורי אייזנברג, יו"ר עמותת JBH (אברטק בעבר) המשלבת לימודי תורה עם הכשרה בהייטק לחרדים, השבוע פסק בג"ץ פה אחד שהמדינה חייבת לגייס בני ישיבות לצה"ל. מה לדעתך החרדים צריכים ויכולים לעשות כעת?
"זה כמובן מפחיד את המערכת לחשוב שכל הקהילה תתגייס ביום אחד אבל גיוס של 3,000 או יותר בני ישיבות זה מספר שאפשר לגלגל בראש, אני אומר את זה כמי שעובד עם הצבא, ואולי מגייס הכי הרבה חרדים בפועל לצבא. הצעד הראשון שהחרדים חייבים לעשות הוא להתכתב עם המציאות — להכיר בסיטואציה שהמדינה מחייבת אותם להתגייס. עד כה האסטרטגיה היתה של התעלמות, ואולי היא עבדה. אבל לא היתה חשיבה אסטרטגית או חשיבת מאקרו. מפחיד לחשוב שכל הקהילה תלך לצבא — אבל על 3,000 בשלב ראשון זה 4% מתוך 80 אלף תלמידים, סדר גודל של עשר ישיבות. אתה יכול להתחיל לחשוב: מאיפה אתה מביא אותם? חרדים־מודרנים? אשכנזים? מזרחים? מבין הנושרים? קשה לייעץ להם, אבל הדרך להתמודד עם הפסיקה היא לחשוב: 'במקרה שכן מתגייסים — באיזה תנאים ובאיזה צורה אנחנו רוצים לפגוש את הצבא'".
קיימת אפשרות שההנהגה הרבנית והפוליטית פשוט תכריז שהיא מכירה באתגר ומעוניינת לפתור אותו?
"אני לא חושב שהשינוי ביחס לגיוס יגיע מההנהגה החרדית, היא לא רואה את תפקידה כיוזמת, תפקידה הוא לשמר. הישועה לא תגיע מהמארג הפוליטי־רוחני הקיים, קשה לראות את הח"כים אומרים 'אבל אשמים אנחנו'. הדרך היא אחרת השינוי צריך להתחיל מהשטח, והרבנים יראו שהשינוי לא נורא, ואפשר להכיל בתוכו את החרדיות. בעבר הפגינו גם נגדנו, אבל כשבוגרי התוכנית שלנו נשארו חרדים ששלחו את הילדים שלהם למוסדות חרדים, זה נרגע. הדנ"א החרדי לא יכול ליזום שינוי לכיוון השתלבות, המקסימום שהוא יכול זה להגיב לשינויים ולהפנים אותם, לכן, לצד העיצומים הכלכליים צריך עוד יוזמות, חלק מבלוני הניסוי יתנפצו, וחלק יעבדו".
זה אומר לפעול בלי הסכמת הרבנים?
"הדיאלוג עם הרבנים וההנהגה הוא עדיין חשוב, כי כשאתה מסביר את עצמך הם מבינים שהמטרות שלך לא רעות. הם מבינים אותך. מכילים אותך. אתה לא תקבל תמיכה. אבל תקבל סובלנות שהיא נחוצה בכדי להצליח".
מהם האתגרים הדחופים ביותר בשילוב חרדים בצבא ובתעסוקה?
"אחרי 7 באוקטובר ברור לכולם כי אתגרי שילוב החרדים בצבא ובתעסוקה הם האתגרים האקוטיים ביותר שלנו. יש כעת מומנטום משמעותי. בתקופה שחלפה מאז פרוץ המלחמה הצטרפה ל־JBH, גם קרן ישראלית נוספת. אנחנו מסוגלים להכשיר כ־400‑500 תלמידים חרדים בשנה. המלחמה חידדה את הצורך של חוק הגיוס מבחינה משפטית וערכית, אבל המלחמה גם הגדילה את הביקוש האמיתי בצה"ל לתומכי לחימה מתחום ההייטק".
איך JBH יכולה לסייע בכך?
"יש לנו שתי זרועות עיקריות, זרוע אחת, שנקראת 'אברטק', שהוקמה על ידי הרב דוד לייבל, והיא משלבת לימודי תורה עם הכשרה להייטק, העמותה פותחת ארבע כיתות בכל שנה. ומכשירה בין 100‑120 תלמידים כל שנה. הצלחנו לשלב את הבוגרים שלנו בחברות ההייטק הגדולות בישראל, ובדקנו שכארבע שנים אחר כך הם סוגרים את הפער מול עובד חילוני מקביל להם, הם מגיעים לשכר של 30 אלף שקל בחודש, שזה פי 10 מאברך.
הזרוע השנייה שלנו היא 'קודקוד', זו תוכנית שנוסדה על ידי ענבר הרוש־גיטי, לשעבר פרויקטורית מתווה גיוס חרדים במשרד הביטחון. היא מיועדת לבני 20‑27 עם הכשרה מהירה של כחצי שנה של חרדים להייטק, שאחריה הם משתלבים בשירות סדיר בצה"ל למשך שנתיים־שנתיים וחצי, בתנאים תרבותיים נפרדים, ביחידות כמו 8200, תקשוב ואמ"ן".
בעניין ההתאמות התרבותיות, הן מרחיקות לכת.
"כן, תלמידי התוכנית לא נדרשים לשרת במדים, למעשה, אנחנו והצבא דורשים מהם לשרת במדים של חרדים (ללבוש שחור־לבן, ש"ט). הם זכאים לתפילות, לאוכל כשר למהדרין, ושירות בתנאים מותאמים מבחינת מגדר. ויש להם שיעור תורה ביום, שהם חייבים להיות בו. לקחנו כאן צעד שלא לקחו בעבר, בעבר חשבו היזמים של שילוב חרדים בצבא ובשוק העבודה שזה לא מתפקידם לדאוג לחלק הרוחני, אנחנו רואים בזה חלק משמעותי במסר שלנו, התוכנית דוגלת בהחלט בקביעת זמן ללימוד תורה כחלק מהמרקם של מה זה להיות חרדי עובד או חרדי משרת. יש כאן הבנה שניתוק מההווי התורני זה לא אפשרי לחרדים, וגם חברי הבורד החילוני מבינים את זה, הם מבינים שמשיקולים פרקטיים, אם רוצים לשמור מסגרת חרדית לאורך זמן חייבים שתהיה תורה. ההצלחה של התוכנית תהיה בזה שהם נכנסים חרדים ויוצאים חרדים, כולם מבינים שבזה זה יימדד, כי אז יהיה עוד ביקוש, אנו מבינים שיש עלינו אחריות גדולה בעניין זה".
האם השינוי נעשה בפריפריה של החרדים, מה שנקרא חרדים מודרנים, או במסה הגדולה של הציבור החרדי?
"במחזור הראשון שלנו היו 86 חיילים, והשני שהסתיים בשבוע שעבר היו בו 170, אבל בסך הכל קיבלנו 5,000 פניות, שזה 4% מכלל הגברים החרדים הרלבנטיים וזה יוצר אפקט רשת משמעותי, למרות שאנחנו לא יכולים לפרסם בעיתונות המפלגתית יש לנו נציגות מכל ישיבה מובילה אצלנו, בכל הזרמים: החרדים, הליטאים, האשכנזים, והספרדים. גם מהחסידויות הקיצוניות ביותר. יש לנו גם תלמידים מהמשפחות הבולטות ביותר בציבוריות החרדית".
ברגע שמישהו הולך לתוכנית כזו, הוא יוצא מהזרם המרכזי של העולם החרדי?
"היעד שלנו הוא לפתח קבוצה רחבה של בני תורה שעובדים, שמשקפים בחייהם את העיקרון 'יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ'. זה ימסמס את החלוקה החזקה בישראל בין החרדים שעובדים שנחשבים לפחות תורניים, לבין הציבור החרדי שלומד כל היום. המקום שבו אנחנו הכי מצליחים, זה חבר'ה שהם תלמידי חכמים ובני תורה שבחרו לעבוד. נפגשתי פעם עם ראש ישיבה חרדי שמרן והוא הופתע לגלות שאחד מתלמידיו שמגיע בקביעות לשיעוריו, נמצא באברטק — דברים כאלו עושים שינוי".
"החיבוק החרדי עדייין בהיחבא"
ועדיין החיבוק מהפוליטיקה החרדית שאתם מקבלים הוא בהיחבא.
"נכון, אין עדיין חיבוק גדול מכולם. אחרי נפילתו של המנכ"ל שלנו, משה לייטר ז"ל במלחמת חרבות ברזל, זה היה רגע מציף וקיבלנו חיבוק גדול מש"ס, ואנחנו ממשיכים לקבל מהם חיבוק. המלחמה שינתה דברים. אני חושב שהם היו סקפטיים לגבי היכולת להקים 'קפסולה' ששומרת על אורח החיים החרדי בתוך הצבא. כשהם רואים שזה מתקיים, ומי שעבר שם נשאר חרדי אותנטי — אז זה מנרמל את ההיתכנות של חייל חרדי, כי רוב החיילים החרדים שהם הכירו עד היום, זה חרדים לשעבר".
ביום ראשון עברה החלטת ממשלה שתעביר 70 מיליון שקל לפרויקטים לשילוב חרדים בתעסוקה בדגש על שילוב במערכת הביטחון. זה כמובן יגיע בין היתר אליכם. אבל הפקידות באוצר הדגישה כי המהלך הזה לא יפתור את בעיות העומק עם התעסוקה החרדית.
"זו החלטה חיובית מאוד עבורנו, ומגיעה מילה טובה לש"ס, כלפי חוץ ש"ס נלחמת את 'מלחמות החרדים', אבל יש שם הפנמה של דברים. זה נכון שזה לא פתרון מאקרו לא לבעיית התעסוקה, ולא לבעיית הגיוס. כבר ברמה הכמותית זה לא פתרון, הן בגלל שהייטק פונה ל־20% מהאוכלוסייה, והן בגלל שיהיה רגע שהקיבולת של הצבא תיגמר. אבל יש ערך מוסף חברתי למועסקים בהייטק, מכיוון שהשכר הוא גבוה ועם אופק תעסוקתי, הם עתידים ליצור שכבה חרדית חדשה. אם תוך שש־שבע שנים אתה יוצר 10,000 חרדים שלא תלויים כלכלית במערכת החרדית, זו מסה קריטית שעשויה לשנות סדרי עולם. יש לנו בוגר בשם מוטי לייטנר שפתח בית ספר בבית שמש, ורץ לעירייה במפלגה חרדית חדשה, יש לו עמוד שדרה וכנפיים לא כי התוכנית שלנו תומכת בזה, אלא בגלל שהוא לא חושש לפת לחמו. בעולם הנוכחי, תלמידי חכמים בני חורין זה מצרך נדיר, לכולנו קרה שפגשנו תלמידי חכמים שאמרו, 'אנחנו מסכימים איתך אבל לא יכולים להגיד את זה'. בוא נחשוב על עולם שבו משרד החינוך היה מממן תלמידי חכמים באופן ישיר על בסיס ההישגים שלהם, איך היה נראה עולם הישיבות ועולם התורה מבחינת גיוון הדעות שבו?".
החיבור שלך לעולם היזמות החברתית מגיע מצד הפילנתרופיה, אתה איש עסקים ובן למשפחה בעלת אמצעים שמעורה בסביבה העסקית בישראל (אביו הוא שלמה אייזנברג, בעל השליטה במלם-תים). מה לדעתך התפקיד של המגזר העסקי בשילוב חרדים?
"יש חברות גדולות במשק כמו OPC אנרגיה ובנק פועלים שתורמות לנו, וזה מלבד בעלי הון נוספים שעובדים איתנו (בהם שמיל לוי, ראול שטיין, יוסי שיינפלד, ש"ט). אבל אני שומע על עוד גורמים משמעותיים במשק שמתחילים לתרום לשילוב חרדים. אני חושב שאנחנו מתחילים לראות אחריות תאגידית בנושא הזה. זו משימה לאומית. המחאה בשנה החולפת גרמה לכך שישראלים הגבירו הילוך בכל מה שקשור לנתינה וזה דבר מבורך.
"אבל התרומה של החברות העסקיות יכולה להיות מעבר לזה, בכל הקשור להכשרות, אם חברות בנייה כמו תדהר, אלקטרה ומינרב אומרות 'אנחנו רוצים להכשיר חרדים לעבוד בעבודות צווארון כחול, כמו מנופאים — זה יעבוד. החברה הישראלית יכולה לעשות המון אם היא תבין שבאמצעות קצת התאמות אפשר לייצר הרבה מקומות עבודה בבנייה ותשתיות, הכשרות שמתמשכות בין שלושה חודשים לשנה וחצי. יש כבר פעילות בנושא הזה, אבל יש יתרון לחברות ציבוריות גדולות".
חרדים ירצו לעבוד בתחומים הללו?
"חלק מהמקצועות ידרשו התאמה מיתוגית, שמנו לב שחרדים לא מתלהבים מהכשרה להיות 'טכנאי מזגנים', זה נראה להם נחות. אבל מנהל אתר עבודה שעובד בחום — זה כן נראה יוקרתי ויש הרבה ביקוש, בגלל שמנהל אתר עבודה נשמע חצי קבלן, וקבלן מקושר עם יזם, ועם הכסף הגדול של נדל"ן. למרות שיכול להיות שבמעליות ומזגנים יש יותר כסף מאתרי בנייה. צריך להביא מסה של אנשים שירגישו בנוח".
"נדבני ארה"ב מחפשים גביר מקומי"
בשנים האחרונות אתה מתגורר בארה"ב, ופוגש את ראשי הישיבות שאוספים כסף מעשירי ארה"ב, הציבור הכללי נחשף לאירוע הזה לראשונה בעקבות מסע הרבנים החרדים להשלמת תקציבי הישיבות.
"להערכתי, יש כמיליארד דולר שמגיע כפילנתרופיה מארה"ב לישראל בשנה, זה מראה את העוצמה הכלכלית של הציבור החרדי באמריקה, יש קצת יותר ממיליון אורותדוקסים באמריקה, וזה כולל אורתודקוסיה מודרנית, שאינה חרדית. מנעד החרדיות בארה"ב רחב יותר, הקהילות לא ממומנות על ידי המדינה או על ידי מפלגה. כל קהילה מתגבשת במודל של שוק חופשי, והנתינה מגיעה ממקום של ערבות הדדית ואחריות, זה יוצר יחסים שבהם גם הנותן וגם המקבל בקהילה מבינים מה הם עושים. המקבל (אברך אמריקאי, ש"ט) מבין שהוא צריך לתרום רוחנית, והנותן מבין שהוא צריך לקחת אחריות על הקהילה".
והתרומות לישראל?
"זו נתינה שהעשירים לא רואים משהו בחזרה ממנה, הם בדרך כלל לא שולחים את הילד למוסד שלו הם תורמים. החוזה כאן הוא 'אנחנו מחזיקים את עולם התורה בישראל'. ומצד שני, המסר מפה הוא אנחנו הרבנים שחיים בישראל מקבלים אתכם, לא שופטים אתכם על אורח החיים הקצת־נהנתני שלכם, ומברכים אתכם בכל הברכות".
אנשי עסקים חרדים אמריקאיים מפעילים לחץ על ההנהגה החרדית כאן להשתלב בתעסוקה?
"יש גיוון רב בקרב האמידים האמריקאיים. יש כאלו שמתחילים לשאול: 'מתי לציבור החרדי בישראל יהיו הגבירים שלו?'. לפני כמה חודשים, אנשים שהם יותר חרדים ממני ניסו לחשוב בצורה מערכתית, בישראל ביקשו מהם כסף בהיקף עצום ל'בתי מדרש לחרדים עובדים', אבל הגבירים האמריקאים רצו שהכסף ילך לעידוד תעסוקה והכשרות מקצועיות. בסוף הכסף הלך לקרן עולם התורה. עשיר צעיר סיפר לי שהוא תרם השבוע כסף אבל הוא 'מבין שמשהו צריך להשתנות', זה עדיין בשוליים, אבל הם יותר ביקורתיים. לצד זאת יש גבירים קיצוניים יותר שיכולים להגיד 'אם הרב משה הלל הירש, מנהיג הציבור החרדי, יתמוך ביציאה לעבודה — הוא לא ימשיך להיות גדול הדור מבחינתי'. ויש גם כאלו שלא בהכרח מבינים את הנושא, לדוגמה, סביב 'מתווה בעלז', שהיה כמעט פריצת דרך בלימודים כלליים במגזר החרדי, היו בעלי הון שנתניהו דיבר איתם ופעלו לפתור את המשבר הפוליטי — הם חשבו שהם עוזרים במשהו נקודתי, לא הבינו שהם פועלים לפגוע ביכולת של הילדים החרדים הצעירים להתפרנס בעתיד".
