ריאיון"למדינת ישראל יש דנ"א של הסתרת מידע"
ריאיון
"למדינת ישראל יש דנ"א של הסתרת מידע"
רחלי אדרי־חולתא, המנכ"לית היוצאת של התנועה לחופש המידע: "מ־7 באוקטובר המדינה הפסיקה למסור מידע, משרדי הממשלה פשוט לא עונים" • "התירוץ 'פגיעה בפרטיות' הפך למפלטו של הנבל" • "העליון פחות אמיץ מבעבר" • רחלי אדרי־חולתא מזהירה: "כששלטון מפרסם רק מה שנוח לו, זה בעצם לא שלטון דמוקרטי"
רחלי אדרי־חולתא (38)
- גרה בקרית אונו, בזוגיות + 2
- המנכ"לית היוצאת של התנועה לחופש המידע (במקומה מונה עו"ד הידי נגב)
- שימשה כמנכ"לית עמותת מעש, וכיועצת המשפטית של התנועה לחופש המידע
- עורכת דין, תואר ראשון ושני במשפטים ותלמידת מחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת ת"א
***
רחלי אדרי־חולתא, המנכ"לית היוצאת של התנועה לחופש המידע, אחרי 25 שנה שחוק חופש המידע קיים בישראל, איזה ציון בין 1 ל־10 היית נותנת לממשלה בנושא הזה?
"3, ואני עוד נדיבה. אנחנו לא נמצאים בנקודה שמדינה מתקדמת, דמוקרטית וליברלית צריכה להיות בה אחרי 25 שנה, בטח אם אני משווה אותנו למדינות שחוקקו את החוק אחרינו. למשל בנושא מאגרי מידע: היום במדינות רבות כשאדם רוצה לדעת את נתוני הפשיעה ברמת העיר והרחוב שלו - הוא יכול לקבל את זה. אנחנו לעומת זאת חיים במדינה שבה השר לביטחון לאומי, למרות החלטת ממשלה מ־2016 שקובעת שהוא צריך לפרסם נתוני פשיעה אחת לרבעון ברמת העיר - לא מקיים את זה. לצערי, בישראל אין אף גורם שמאגד מידע באופן מסודר, והמדינה גם פועלת כל הזמן משיקולי יחסי ציבור. אותו דבר בעניין בקשות לחופש מידע מצה"ל, שלמרות שהוא עסוק בשנה של מלחמה, לא ייתכן שהוא אפילו לא משיב ולא מוסר דברים בסיסיים שמחויבים לפי חוק - ולכן רוב העתירות שלנו השנה הן נגדו".
יש מקרים שעשויות להיות רגישויות ביטחוניות במידע המבוקש מצה"ל, לא?
"מדובר במידע בעל חשיבות ציבורית. למשל מספר הנפגעים במלחמה מתקריות ירי 'דו צדדי', שהם סירבו לתת ורק אחרי שעתרנו לבית המשפט המידע התחיל להתפרסם. אותו דבר לגבי התאבדויות בצה"ל: אלה נתונים שהם לא פרסמו השנה בניגוד לעבר. גם אם המציאות מאוד קשה, היא צריכה להשתקף ואי אפשר להעלים אותה ולפרסם רק מה שנוח לדובר צה"ל. אם יש יותר חיילים שהתאבדו כי הם חוו זוועות והם פוסט־טראומתיים - צריך לנהל את הדיון הזה על בסיס נתונים".
אילו עוד משרדי ממשלה בלטו בהסתרת מידע?
"בתקופת הקורונה משרד הבריאות ושאר הגופים הממשלתיים שעסקו בכך. הקורונה התנהלה כאירוע בטחוני לכל דבר ועניין, במקום כאירוע אזרחי, ולקח להם הרבה מאוד זמן להבין שהסתרה לא תעבוד. בבריטניה, למשל, התפרסמו התמלילים והווטסאפים של מי שקבעו את המדיניות לגבי הסגרים, בעוד שבישראל תמלילי ישיבות הממשלה לא פורסמו - וגם נכשלנו בבג"ץ בעתירה בנושא. אין שום סיבה שתמלילי דיוני הקורונה ייפתחו רק אחרי שנים רבות, כמו התמלילים בדיונים על עזה. השופט יצחק עמית, שכתב את עיקר פסק הדין, נתלה בעיקר בעניין טכני־חוקתי ובעיני, בית המשפט העליון היה שם מאוד פחדן, קיבל את עמדת המדינה, וקבע שחוק חופש המידע הוא לא הדרך לקבל את האינפורמציה, והדבר הוא בסמכות מזכיר הממשלה, שעמד על סירובו לפרסם".
על העלמת המידע של צה"ל: "לא ייתכן שצה"ל אפילו לא משיב על בקשת מידע בנוגע למספר הנפגעים מירי 'דו־צדדי' או התאבדויות מאז המלחמה. רק אחרי שעתרנו לבית המשפט המידע התחיל להתפרסם"
בגלל שהדנ"א פה הוא של הסתרה?
"בדיוק. במדינת ישראל ברירת המחדל היא להסתיר מידע, עוד לא הבינו שהיא צריכה להיות פרסום. זה גם חלק ממשבר האמון היום בין הבוחרים לנבחרים: האנשים שיושבים במערכות הבריאותיות והצבאיות רגילים לעבוד בחשאיות. זה בסדר שקהילת המודיעין לא תהיה שקופה, אבל אני חושבת שאין איזון. חיסיון ושקיפות במדינה ליברלית ודמוקרטית הם ערכים שבעיני אמורים להיות משלימים, אבל בישראל יש כל הזמן התנגשות ומפרסמים רק אחרי שבית המשפט מכריח".
מאז המלחמה נתקלתם בעלייה בסירוב לספק מידע?
"מ־7 באוקטובר המדינה מרשה לעצמה לא להשיב לבקשות מידע בכלל, והיא גם קידמה תיקוני חקיקה בעניין. אם מידע זורם זה בעיקר במסלול היחצ"ני: מפי דובר צה"ל או עיתונאים־דוברים. אבל חופש המידע אמור להיות מידע גולמי, ואי אפשר להיתלות במלחמה כדי למנוע אותו, בטח כשהיא כזו ארוכה. לא יכול להיות ששלטון יפרסם רק מה שנוח לו, כי זה בעצם לא שלטון דמוקרטי.
"אם השלטון מנחית עליך רק את מה שהוא רוצה, כדי שתחשוב מה שהוא רוצה - אז ייתכן שישראל אינה דמוקרטיה כמו שאנחנו רוצים לחשוב שהיא. היה שלב בתחילת המלחמה שבו לקחו ערימה של חוקים והכניסו אותם לתקנות שעת חירום, וחוק חופש המידע היה ביניהם, בנוגע להארכת התקופה שבה המדינה תידרש לספק מידע. הובלנו מאבק ציבורי גדול שכלל הגשת יותר מ־4,000 הסתייגויות בנושא, כי דווקא במלחמה השלטון צריך לתת מענה ולא לקבל פטור - ואז הם אמרו שחופש המידע הוכנס לשם בטעות, והוציאו אותו. האם זו היתה באמת טעות? אני בספק".
את רואה הבדל בחופש המידע בין ממשלת נתניהו של היום לזו שהיתה כשהצטרפת לתנועה ב־2013?
"בהשוואה ללפני עשור - המצב כיום הרבה יותר גרוע. זה בא לידי ביטוי בכמות העתירות שאנו מגישים מכיוון שמשרדי הממשלה פשוט לא עונים. כ־80% מהעתירות היום הן בשל אי מתן מענה".
"הכל מתחבר להפיכה המשטרית"
אתם פונים, ופשוט לא עונים לכם?
"כן. וזה רק אלמנט אחד. מעבר לכך, פתאום 'הגנת הפרטיות' הפכה לתירוץ שגור של נבחרי ועובדי ציבור שרוצים להסתיר. למשל, כשאתה רוצה לקבל פירוט נסיעות לחו"ל של נבחר ציבור או הסדרי ניגוד עניינים - נגיד של היועצים של איתמר בן גביר שנתנו רישיונות נשק - אומרים לך: 'זו פגיעה בפרטיות'. התירוץ הזה הפך למפלטו של הנבל, אבל הרי אלה לא אנשים פרטיים, הם בתפקיד ציבורי ועובדים בשבילנו. גם בנושא מאגרי מידע, בעוד שבעולם יש מאגרי מידע ממוחשבים וביג דאטה, במדינת ישראל החלטת הממשלה לא מיושמת ולא נפתחים מאגרים כאלה כבר חמש שנים. בישראל יש כיום אולי 800 מאגרי מידע, לעומת בריטניה, שיש בה כ־200 אלף מאגרים. הנושא הזה לא מתוכלל והסיכוי שזה יקרה כיום הוא אפס. זה עוד מופע של שחיקה בדמוקרטיה: זה קורה עם עצורים וכתבי אישום וזה קורה בשקיפות של מידע - והכל מתחבר להפיכה המשטרית".
על הזלול בחוק של בן גביר: "אנחנו חיים במדינה שבה השר לביטחון לאומי, למרות החלטת ממשלה שקובעת שעליו לפרסם נתוני פשיעה ברמת העיר אחת לרבעון, לא מקיים זאת"
גם נתניהו עצמו השתמש בעבר בתירוץ של הגנת הפרטיות כדי להימנע מלמסור מידע לציבור.
"כן, הוא יצא למאבק נגד פרסום הוצאות המעון שלו, כשרצינו לקבל את זה ברמת הקבלה והחשבונית. נתניהו מצא אז טריק, והציג עצמו כצד שלישי פרטי שעלול להיפגע מהפרסום, ולקח עורכי דין פרטיים ונלחם, וכך הוא גם עשה בעתירה של רביב דרוקר שדרשה לפרסם את שיחותיו עם שלדון אדלסון ועמוס רגב, עורך 'ישראל היום' בזמנו. לקח לנו כשבע שנים עד שהעליון קיבל ב־2021 את העתירה שלנו בנושא ההוצאות.
"תקשורתית הדפוס הזה משתלם לו, כי תיק לוקח הרבה זמן, ואז מידע מתפרסם הרבה שנים אחרי, כשכבר פחות זוכרים מה היה. הרשויות פועלות בשיטת מצליח כי הן יוצאות מנקודת הנחה שמעטים האנשים או הגופים שישלמו את ההוצאות ויאבקו במשך שנים בבתי המשפט כדי לקבל פיסת מידע, ולעיתונות יש גם את המגבלות שלה: תקציביות, כוח אדם, ריצה לטווח קצר. התפקיד שלנו הוא ריצה למרחקים ארוכים, לצאת למאבקים העקרוניים, הכמעט אובדניים".
בסוף בזכות בתי המשפט מידע שהממשלה מנסה להסתיר נחשף. עד כמה את חוששת מפגיעה בעצמאות מערכת המשפט?
"בית המשפט זה מקום ששומע אותי ומאזן ושומר על האינטרס הציבורי. עילת הסבירות למשל היא מאוד משמעותית בתחום שלנו. יש לנו שיעורי הצלחה גבוהים בעתירות, אף שגם במקומות שיש פסק דין - הרשויות לא בהכרח מקיימות אותו. אחת הבעיות היא שבית המשפט כיום יותר זהיר מבעבר, נצמד יותר לטיעונים טכניים ומנסה להימנע מפסיקות מהותיות של סבירות ואיזונים, וזה חלק מאותה מגמה מטרידה, שמפחידים אותו, שאומרים לו שאם הוא יהיה יותר אקטיביסט וייתן פסיקות עקרוניות יקצצו לו את הכנפיים. גם בית המשפט העליון מורתע היום ופחות אמיץ מבעבר".
מה המאבקים שאת הכי גאה בהם?
"המאבק לפרסום תמלילי הקורונה, למרות שהפסדנו בו, כי זה הביא לדיון ציבורי חשוב, ופתאום כולם רצו לקרוא תמלילים ופרוטוקולים. גם המאבק על פרסום הוצאות מעון ראש הממשלה וההחלטה ללכת לעליון בסוגיה העקרונית של הפרטיות והפסיקה החשובה שקיבלנו בעניין. וכל נושא המאבק לפרסום הנחיות מנהליות, שבו היה לנו תיק נגד משרד המשפטים שלא קיים את לשון החוק שהוא אחראי עליו, ונגד המשטרה בכל נושא פרסום ההנחיות שקשורות לזכות ההפגנה. היום, למשל, אפשר להגיש תביעות אזרחיות נגד המשטרה על שימוש לא חוקי במכת"זית וברימוני הלם בזכות העובדה שההנחיות הפכו לפומביות. מאבק נוסף הוא לפרסום התקשרויות עם ספקים שבעקבותיו משרדים מפרסמים אחת לרבעון באופן יזום את הוצאותיהם".
על דרכי ההסתרה של נתניהו: "הוא יצא למאבק נגד פרסום הוצאות המעון שלו. הוא מצא טריק והציג עצמו כצד שלישי פרטי שעלול להיפגע מהפרסום, ולקח עורכי דין פרטיים"
מה לגבי המאבק לפרסום יומני השרים?
"זה דווקא מאבק ציבורי ומשפטי שלנו שיצר אפקט שלילי, כי היום מתוך חשש שרים מנהלים שני יומנים: היומן שהם משחררים לפרסום והיומן הפרטי, עם הפגישות הפוליטיות וכו'. ומכיוון שהמידע שנמסר הוא לא אותנטי הוא מבחינתי חסר משמעות, וזה משהו שדורש שינוי פוליטי, ארגוני ותרבותי עמוק".
"איך נדע למי מחלקים נשק?"
איפה עוד נכשלתם?
"אנחנו לא מספיק מאתגרים את הסוגיה הביטחונית בגלל מצבה המורכב של מדינת ישראל. וגם התוצאה ידועה מראש: ברגע שעולה הסייג הביטחוני מעטים השופטים שייקחו עליהם את הסיכון. עוד מאבק שצריך לקדם הוא סביב ההחרגה בחוק חופש המידע את גופי המודיעין של הצבא והמשטרה. אין סיבה שיחריגו מידע על רכש, הסדרי ניגוד עניינים או הטרדות מיניות. מאבק נוסף שיש צורך להמשיך בו הוא בעניין פרסום נתוני המיצ"ב, שמטרתם לתת תמונת מצב חינוכית, כולל תחושת המוגנות בבתי הספר. משרד החינוך, למרות פסיקת בג"ץ, נמנע מ־2019 מלפרסם את הנתונים".
יש משרדים ממשלתיים שמצטיינים בשקיפות?
"פעם אולי ידעתי להגיד, אבל היום המצב בעיני הוא באמת קטסטרופה, ואין ממש משרדים כאלה".
מה את עונה למי שרואה בכם עוד ארגון שמאל שפועל נגד הממשלה?
"שקיפות רלבנטית גם לשמאל וגם לימין. מידע בסוף זה אמצעי, כלי אופוזיציוני שאמור לסייע לאזרחים לפקח על הממשלה ולדעת מה קורה שם. גם אם יאיר גולן, יאיר לפיד או נפתלי בנט היו ראשי ממשלה היינו מבקשים את אותו מידע, והוכחנו זאת כשהיתה כאן ממשלת השינוי, ואז בנט נפל בעניין הפזרנות, עם הזמנות האוכל מוולט".
הרגשתם הבדל בנושא בתקופת ממשלת השינוי?
"זה היה קצר וקשה להצביע על מגמה של שינוי במאקרו. אבל כן למשל המשרד לביטחון פנים פרסם בעצמו הסדרי ניגוד עניינים, התקשרויות ונתוני פשיעה, ללא צורך במאבק. לעומת זאת, מרגע שבן גביר נכנס למשרד הדברים האלה נבלמו. גם ההימנעות שלהם מלפרסם בטיעון ביטחוני מידע על חלוקת רישיונות נשק: איפה יש חוסרים, והאם חלוקת נשק נעשית לפי קריטריונים או שפשוט מחלקים למי שמקורב לשר; או הקמת כיתות כוננות לפי אזורים - זה מאבק משפטי שאנו מנהלים".
חוק חופש המידע
נחקק במאי 1998, ונכנס לתוקף כעבור שנה. החוק מעגן את זכותו של כל אזרח או תושב לקבל מידע שבידי רשויות ציבוריות, וקובע שהכלל הוא חשיפת המידע אלא אם יש בכך לפגוע באינטרסים אחרים (ביטחון המדינה, פרטיות, גילוי סודות מסחריים וכו'). על הרשות להשיב בתוך 30 יום לבקשה, תקופה שניתנת להארכה ב־90 יום נוספים
