ריאיון"יש מלחמת עולם נגד האקדמיה. מסמנים אותנו כתומכי טרור"
ריאיון
"יש מלחמת עולם נגד האקדמיה. מסמנים אותנו כתומכי טרור"
"ניסיונות ההשתלטות על המל"ג והחקיקה נגד האקדמיה הם חיסול חשבונות על המאבק בהפיכה המשטרית"; "מנסים ליצור רושם שהקמפוסים הם קיני הסתה אף שמקום המדינה לא היה מרצה שהסית לטרור"; "הסטת תקציבים מהאוניברסיטאות תהיה מכת מוות למחקר"; "הממשלה לגאלית אבל לא לגיטימית";" שדה תימן זה האירוע הכי מזעזע פה אחרי 7.10"; נשיא אוניברסיטת תל אביב פרופ' אריאל פורת עונה לכל המבקרים
"הממשלה מנהלת נגד האקדמיה מלחמת עולם. לא פעם מהדהדת לי האמירה של יריב לוין שאחרי שנעשה סדר במערכת המשפט, נעבור לאקדמיה", אומר נשיא אוניברסיטת תל אביב פרופ' אריאל פורת (לוין אמר דברים בנוסח זה במרץ 2023 בשיא ההפיכה המשטרית — ש"א). "במידה רבה מה שאנחנו רואים היום בניצוח שר החינוך יואב קיש זה ניסיון להשליט את הסדר החדש באקדמיה. זה חלק מהמהפכה המשפטית. חלק מהניסיונות אנחנו, ראשי המוסדות האקדמיים, הצלחנו עד היום להדוף. אבל אפשר לירות עשר פעמים, תשע להחטיא ולפגוע באחרון. הדבר שהכי מטריד אותי זה ניסיון ההשתלטות על המועצה להשכלה גבוהה (מל"ג) של השר קיש".
פורת (68), נשוי ואב ל־3, הוא פרופסור למשפטים והיה דקאן הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל אביב. הוא מכהן כנשיא אוניברסיטת תל אביב מ־2019 ונבחר לקדנציה נוספת של חמש שנים לפני חצי שנה. ועד ראשי האוניברסיטאות היה גוף מרכזי מאוד במאבק בהפיכה המשטרית ופורת היה הדובר החריף ביותר בתוכו.
את ניסיונות ההשתלטות על המל"ג מוביל קיש בשלושה ערוצים. הוא ניסה למנות לסגן יו"ר המל"ג, שהוא היו"ר בפועל, את מקורבו הפרופסור למשפטים דודי שוורץ מהקריה האקדמית הפרטית אונו אך לא הצליח להשיג רוב. הוא ושוורץ ניסו למנות למנכ"לית המל"ג את ד"ר דניאלה חיון־יחזקאלי אך היא נפסלה בוועדה לאישור מינויים בשל אי־עמידה בתנאי הסף. הוא הודיע ליו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב של המל"ג (ות"ת) פרופ' יוסי מקורי שלא יאריך את כהונתו לקדנציה שנייה, מה שיצר סכנה שהמועצה להשכלה גבוהה תישאר ללא בעל תפקיד בכיר אחד. אחר כך נסוג והאריך את כהונת מקורי בשנה. זה יאפשר לו לנסות לשנות את הרכב המל"ג בשנה הקרובה כדי למנות לתפקיד מקורב.
למה השר לא רשאי להחליט שהוא לא מאריך את כהונת מקורי?
"זה שנים רבות הנוהג הוא שהכהונה השנייה של יו"ר ות"ת מובנת מאליה. מקורי יו"ר מצוין ואיש הגון, ישר ומקצועי מאוד, שאין עליו מחלוקת בכלל. יש שביעות רצון רבה ממנו באוניברסיטאות ובמכללות. מה שקיש ניסה לעשות שקול לפיטורים של מקורי. מדובר בשר חינוך שגורם נזק עצום להשכלה הגבוהה מהיום הראשון בתפקיד ועד עצם היום הזה. מה שקיש מנסה לעשות זו הפיכה משטרית במערכת ההשכלה הגבוהה כמו שהממשלה מנסה במערכת המשפט, במשטרה ובתקשורת, הוא ממלא את חלקו מול מערכת ההשכלה הגבוהה".
מה הבעיה עם מינוי פרופ' דודי שוורץ לתפקיד בכיר במל"ג?
"באופן אישי, אין לי שום דבר רע להגיד עליו. אבל לאיש יש תפיסת עולם שלא עולה בקנה אחד עם טובת מערכת ההשכלה הגבוהה. מותר לדרג פוליטי להחליט שהוא רוצה להטות משאבים בצורה קיצונית מהאוניברסיטאות למכללות, אבל זו תהיה מכת מוות למחקר במדינת ישראל. גם עכשיו אנחנו על הקצה. זה יפגע בחוסן הכלכלי הטכנולוגי ובסופו של דבר גם הביטחוני של ישראל. גם ההגנה על מדינת ישראל, כמו בלימת ההתקפה האיראנית, זה מסוג הדברים שבאים מהאקדמיה הישראלית. אז אם יש מועמד שאנחנו כראשי המוסדות חושבים שיפגע במחקר, אנחנו מנסים למנוע את זה".
כדי לאשר מינוי בכירים מטעמו קיש מנסה להביא למינוי חברים נאמנים במל"ג. "בחלק מהמקרים האמצעים שהשר נוקט אותם בעיניי לחלוטין לא לגיטימיים", אומר פורת. שני שלישים מחברי המועצה הם מינויים אקדמיים מקצועיים כשהנוהג במהלך השנים היה שוועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) מציע מועמדים והשר בוחר מביניהם ולעתים רחוקות מאוד מציע מועמד משלו. "ברגע שהשר מנסה על הכיסאות המקצועיים להכניס אנשים שהדבר היחיד שניתן לומר עליהם זה השיוך הפוליטי שלהם והמחשבה של השר שהם ילכו איתו, הוא מועל בתפקידו לבנות מל"ג מקצועית. מועמדים שהציג ור"ה הוא פסל אחד אחרי השני בלי הנמקה". לדברי פורת, "המלחמה נגד האקדמיה מתנהלת גם בכנסת ובראש ובראשונה בוועדת החינוך. דוגמה אחת היא שקיבלתי זימון להופיע בוועדת החינוך בעקבות פרשת ענת מטר כשהכותרת היתה 'הסתה בקמפוסים'". הרקע היה ההתבטאות של ד"ר מטר, מרצה בכירה בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, כי המחבל וליד דקה שמת בכלא בגיל 62 היה "מקור השראה, מבניו המעולים של העם הפלסטיני ואציל נפש", על רקע התהליך שעבר בכלא. "שלא תבין לא נכון, אני גיניתי ומגנה את האופן שבו מטר הביעה את דעתה. זה היה חוסר רגישות משווע, אבל זו לא היתה הסתה לטרור. בכלל לא התקרב. בישראל, במסגרת חופש הביטוי, מותר לאדם לומר 'אני חושב שהאיש הזה שינה מדרכיו ולכן אני מתאבל עליו'. אין חוק שאוסר על אדם להתאבל".
לדבריו, "בכנסת יש ניסיון ליצור את הרושם שהקמפוסים הם קיני טרור. השיא הוא מה שאנחנו קוראים חוק ההשתקה שעדיין על שולחן הכנסת. לפי החוק הזה, שר החינוך יכול להחליט שהתבטאות של מרצה היא הסתה לטרור ולהורות על פיטורים מידיים של המרצה בלי פיצויים ואם לא עושים את זה, השר יכול לקצץ לנו בתקציב. החוק הזה בא לסמן אותנו כאילו שיש בעיה מיוחדת איתנו שהמרצים באוניברסיטאות מסיתים לטרור. מאז קום המדינה לא ידוע לי אפילו על מקרה אחד של מרצה שהסית לטרור. אפילו לא אחד. אחרי 7.10 היו התבטאויות של סטודנטים ונקטנו נגדם את האמצעים שצריך. אתה שואל את עצמך, למה מחוקקים חוק כזה דווקא עלינו, אלא אם אתה רוצה ליצור רושם שבאוניברסיטאות יש בעיה מיוחדת. חקיקה כזו אתה לא יכול להסביר אותה אחרת מהכרזת מלחמה על האקדמיה וניסיון לצבוע אותנו".
אין גבולות לחופש הביטוי של איש אקדמיה?
"התשובה מאוד פשוטה. החוק זה הגבול. אם מישהו מסית לטרור, זו עבירה לפי החוק למניעת טרור ומטפלים בזה דרך חקירה ומשפט פלילי. האוניברסיטאות הן לא גורם אכיפה. מי שרוצח או אונס או עושה מעשה טרור לפני שמענישים אותו, צריך לראות שופט. ככה זה במדינת חוק. לעומת זאת, על אמירה שעלולה להראות בעיני שר החינוך כהסתה לטרור, צריך לחרוץ את גורלו בעונש נורא בלי משפט. אדם בן 40 מפטרים אותו, לא ימצא יותר פרנסה בישראל, כנראה. זה דבר שלא קיים במדינות דמוקרטיות". לדבריו, "האוניברסיטאות כולן, כולל אריאל ובר־אילן, מתנגדות נחרצות לחוק הזה. המכללות כולן מתנגדות. זה אי־צדק משווע. כל המערכת האקדמית, אוניברסיטאות ומכללות, התגייסה מ־7.10. טיפלנו באנשי המילואים מהמשאבים שלנו כשהממשלה לא התחילה בכלל לעשות את זה. יצרנו מעטפת אקדמית שאפשרה לרובם המוחלט לסיים את שנת הלימודים והחוק הזה מנסה להציג אותנו כתומכי טרור".
מה האינטרס של חברי הכנסת להילחם בכם?
"מלחמה באליטות. אנחנו סוג של אליטה כנראה. חלק ניכר מהביקורת על הממשלה בכל מדינה דמוקרטית מגיע משורות האקדמיה. גם בתקופת המהפכה המשפטית, באקדמיה, בטח באוניברסיטת תל אביב, היתה ביקורת משמעותית מאוד נגד המהפכה. לי יש תחושה שעכשיו באים איתנו חשבון".
על התנהלותו של שר החינוך קיש: מה שהוא מנסה לעשות זאת הפיכה משטרית במערכת ההשכלה הגבוהה כמו שהממשלה מנסה במערכת המשפט, במשטרה ובתקשורת"
3 צפייה בגלריה
יריב לוין ויואב קיש. "שר החינוך מנסה להשליט סדר חדש באקדמיה. זה חלק מהמהפכה המשפטית"
(צילום: שלו שלום)
מה באמת המצב של אנשי המילואים?
"אחוז הנשירה לא יותר גבוה ואולי אפילו יותר נמוך מכלל הסטודנטים ואותו הדבר לגבי ממוצע הציונים. נדע יותר עוד חודשיים. מי שהפסיד חודש־חודשיים בתחילת השנה בגלל מילואים, ברור שהיתה לו שנה מאוד מאוד קשה. מצידנו עשינו כמיטב יכולנו לעזור להם כלכלית שלא יצטרכו לדאוג לפרנסתם ויהיה להם את הזמן ללמוד וגם בתמיכה אקדמית עם חונכים וחברי סגל שעבדו איתם".
ממשלה לא לגיטימית
פורת היה ממובילי המאבק בהפיכה המשטרית באקדמיה (אף שהוא מעדיף לקרוא לה המהפכה המשפטית או החוקתית). באוגוסט 2023 הודיע שישבית את אוניברסיטת תל אביב אם הממשלה תסרב לציית להוראות בג"ץ, למשל בנושא עילת הסבירות, כלומר מצב של משבר חוקתי. הוא קרא לחברות במשק ולארגוני החברה האזרחית להודיע מראש שינהגו כמוהו כדי להבהיר לממשלה מראש את מחיר אי־הציות. לדבריו, ממשלה שתסרב לקיים פסיקת בית המשפט היא "עבריינית שאיבדה את הלגיטימיות שלה".
הממשלה הזאת לגיטימית?
"היא לגאלית אבל לא לגיטימית. היא לא לגיטימית מבחינה ציבורית ומוסרית משום שאחרי מה שקרה ב־7.10 נראה שהיא ממשיכה בדרכה מתוך כוונה להגיע למועד הבחירות החוקי בלי לתת הזדמנות לבוחר להגיד דרך הצבעה בבחירות מה הוא חושב על האסון הנורא. 7.10 ייצר מידע חדש ודרמטי שבהגדרה הציבור לא יכול היה לדעת אותו כשהצביע. זה מה שהופך את הממשלה ללא לגיטימית. ברור שצריך לציית לה. אנחנו לא בנקודה הזו. אבל אחרי 7.10 כשאין מחלוקת שהיה מחדל איום ונורא, המינימום הוא שהפוליטיקאים יפנו לעם ויבקש אמון מחדש".
האם יש שלב שהיא תהפוך ללא לגאלית?
"נניח שעוד שנתיים־שלוש ייגזר דינו של רה"מ לשנתיים מאסר והממשלה בסיוע המשטרה אומרת שלא צריך לקיים את פסק הדין. אם זה יקרה, לא צריך להסביר שתמה הדמוקרטיה בישראל. זה מעבר פורמלי לדיקטטורה. אז הממשלה תהפוך ללא לגאלית. אני מקווה שלא נגיע לשם".
על ההפיכה: ננקטים הרבה צעדים שהם לגמרי מהפכה משפטית, אפילו יותר מלפני 7.10, כמו ההשתלטות על המשטרה והאמירות שלא חייבים לקיים את פסיקת העליון"
ההפיכה המשטרית חוזרת?
"הניסיון לשנות את המשטר המשפטי באמצעות חקיקה מסיבית נעצר ועדיין לא חוזר באותם ממדים. יש להניח שיחזור. אבל במקביל ננקטים הרבה מאוד צעדים שהם לגמרי מהפכה משפטית, במובנים מסוימים אפילו יותר מלפני 7.10. למשל, ההשתלטות על המשטרה והאלימות שהולכת וגוברת מצד המשטרה, דוגמת מעצר שלוש הנשים בגלל חלוקת כרוזים בבית כנסת. ישנן האמירות של אנשי ממשלה שלא בטוח שצריך לקיים את פסיקת ביהמ"ש העליון בקשר לכינוס הוועדה למינוי שופטים. זה רמז בכיוון של משבר חוקתי ופגיעה חמורה ביותר בשלטון חוק, אמירה שהממשלה מעל שלטון החוק. אלה סממנים מאוד מסוכנים. אי־ציות לביהמ"ש העליון זה שבירת כללי המשחק. אם נהיה במצב של אמירה מפורשת שביהמ"ש פסק ואנו לא עושים את זה, הייתי מצפה לתגובה אזרחית משמעותית – השבתת המשק עד שהממשלה לא חוזרת בה".
לאילו עוד פגיעות בשלטון החוק אתה מתכוון?
"תראה מה קורה בשטחים. יש תחושה חזקה אצל רבים כולל אצלי שפרעות, בעצם טרור של יהודים נגד פלסטינים, לא זוכות למספיק תשומת לב מצד הממשלה ורשויות האכיפה. זו פגיעה חמורה בשלטון החוק. נראה שהאכיפה החסרה היא מבחינת הפוליטיקאים שלנו לא בעיה ובעיניי זו בעיה. מה שקרה בשדה תימן זה האירוע הכי מזעזע שקרה פה אחרי 7.10. היתה טענה של חברי כנסת ואנשים מהקואליציה שצריך להניח לחיילים שנטען שעשו את המעשה הנורא. כמשפטן מה שיותר חמור בעיניי זה לא הפגיעה בשלטון החוק אלא העובדה שציבורים גדולים בארץ, כולל פוליטיקאים, נראה להם בסדר שעושים דבר כזה. הם הקלו בזה ראש".
האם בג"ץ צריך להורות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית?
"יש בהחלט קייס לצוות על הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית על סמך עקרון המשפט המינהלי שגופים ציבוריים אמורים לפעול שלא משיקולים זרים כדי לקיים את טובת הכלל ולא להפעיל את הסמכות שלהם באופן שסותר את טובת הכלל. להזכיר לך, עילת הסבירות בעינה עומדת ובעיניי זה חוסר סבירות קיצוני".
הממשלה מבהירה שהיא לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית.
"זה חמור מאוד. ברור שצריך ועדת חקירה ממלכתית מכל זווית שאתה מסתכל על זה. בראש ובראשונה, אי־התלות. ועדה ממשלתית זו ועדה שמי שממנה אותה זו הממשלה. אנחנו לא באמת חושבים שיש היגיון שהנחקר ימנה את החוקר, שזו המשמעות של ועדת חקירה ממשלתית. יש גם את הפן הבינלאומי. לא רק שוועדת חקירה ממשלתית לא תעזור לראש הממשלה ולשרים אם יתבעו אותם מחוץ לישראל, היא תפעל נגדם".
3 צפייה בגלריה
ח"כ צבי סוכות בפריצה לשדה תימן. "חמור שלציבורים גדולים בארץ, כולל פוליטיקאים, זה נראה בסדר"
(צילום: אילנה קוריאל )
האוניברסיטה שמגדלת סטארטאפיסטים
אוניברסיטת תל אביב מדורגת במקום השביעי בעולם והראשון מחוץ לארה"ב בדירוג PitchBook ליזמות שבודק את מספר יזמי ההייטק שיצאו מהמוסד. 893 יזמים בוגרי תואר ראשון יצאו ממנה והם הקימו 755 חברות בעשור האחרון וגייסו הון בהיקף של 29.8 מיליארד דולר. ממוקמות אחריה, בין היתר, אוניברסיטאות העילית האמריקאיות ייל, UCLA, קולומביה ופרינסטון. שלוש אוניברסיטאות ישראליות נוספות נכללו ב־50 הראשונות.
על משפט נתניהו: נניח שעוד שנתיים ייפסק גזר דינו למאסר והממשלה אומרת שלא צריך לקיים את פסק הדין. אם זה יקרה, זה מעבר פורמלי לדיקטטורה, והממשלה תהפוך ללא לגאלית"
איך ניתן להסביר שמכם יוצאים כל כך הרבה מייסדי סטארט־אפים, יותר מהטכניון?
"הרוח היזמית קיימת באוניברסיטה והנושאים הטכנולוגיים מאוד חזקים אצלנו. יש את הפקולטה לניהול ע"ש קולר. יש לנו בית ספר למדעי מחשב שב־AI הוא כנראה הטוב ביותר בארץ ומהטובים בעולם ופקולטה מאוד גדולה להנדסה. שילוב של טכנולוגיה וניהול דוחף יזמות קדימה. יש חברי סגל ותלמידים שהם בוגרי היחידות הטכנולוגיות בצבא. הכל מצטבר להסביר את התוצאות".
אולי התלמידים באים לאוניברסיטת ת"א בשביל הקשרים?
"למילה קשרים יש קונוטציה שלילית אבל ודאי שיש כאן נטוורקינג שזה הכרויות של אנשים שאחר כך מקימים סטארט־אפים ביחד. כל בוגר אוניברסיטה טובה בארה"ב יגיד שאחד היתרונות הגדולים זה שהוא הכיר שם אנשים. בדיוק כמו שבצבא אנשים שיצאו מ־8200, יש להם נטוורקינג. בפקולטה לניהול יש תוכניות מעשיות שמאפשרות נטוורקינג כזה בדיוק. החיבור שלנו לתעשייה עתירת הידע היה קיים בעבר ואנחנו מחזקים אותו עוד יותר. זו עוד סיבה להצלחה שלנו בנושא סטארט־אפים".
כדי לשמור על ההצלחה גם בעתיד, האוניברסיטה הקימה מרכז יזמות, וגם מאיץ לפיתוח סטארט־אפים, TAU Ventures ואת תוכנית Dan Launchpad (מתרומה של דן הולצמן) להעצמת סטארט־אפים שיוצאים אל מחוץ לאוניברסיטה.
מה אתה אומר לחבר סגל שרוצה לעזוב או לא רוצה לחזור?
"יש תופעה כזו שאנחנו רואים פה ושם של אנשים שעוזבים או שוקלים לעזוב. כרגע זה בבודדים, לא ברמה מדאיגה, אבל צריך לפקוח עין. כל חבר סגל שיש לו מחשבות לעזוב, אני מנסה לגרום שיפגוש אותי ונפגשתי עם כמה. אף אחד לא יכול להבטיח למישהו שהעתיד פה יהיה נהדר. יש שאלה איך משכנעים מישהו שכדאי לו להישאר בישראל כי פה העתיד שלו. זה יותר עניין אמוציונלי מרציונלי. תרשה לי להיות ציוני מהאולד סקול. אני באמת מאמין בזה. הסבים והסבתות שלנו הגיעו מחו"ל לבנות את המדינה. כמו שב־1948-1947 אנשים נלחמו שתהיה מדינה. אנחנו עכשיו בנקודה דומה במידה רבה. צריך שוב להילחם על המדינה שלנו, זה שילוב של המלחמה על הדמוקרטיה והמלחמה שנפתחה ב־7.10. זו מלחמה על המשך קיומנו. כל אחד צריך לשאול את עצמו אם הוא מאלה שרוצים להילחם על המדינה שלו או לחפש מקום אחר. אני בוודאות שייך לקבוצה הראשונה ומקווה שמספיק אנשים שייכים לקבוצה הזו".
על החרם האקדמי: מאז 7.10 יש תופעה שלא ראינו בעבר של אוניברסיטאות שלמות שמחרימות את האקדמיה הישראלית טוטאלית. כך עשו בספרד כל האוניברסיטאות"
עד כמה מצליחים ניסיונות החרם האקדמי על ישראל?
"תמיד היו ניסיונות חרם. מאז 7.10 אנו רואים תופעה שלא ראינו בעבר של אוניברסיטאות שלמות ולעתים כל האוניברסיטאות במדינה מסוימת שמחרימות את האקדמיה הישראלית. בספרד כל האוניברסיטאות התאחדו יחד להחרים אותנו. גם בבלגיה במידה מסוימת. יש חשש שה־BDS יתרחב במדינות מסוימות וייקח שנים עד שנחזור למצב שהיינו קודם. היו גם ניסיונות לגרום לאיחוד האירופי להחרים אותנו שנכשלו".
בארה"ב היו בעיות קשות בקמפוסים.
"בארה"ב אין אף מקרה שידוע לי שאוניברסיטה החרימה את האקדמיה שלנו. היו אוניברסיטאות שנכשלו בטיפול באלימות האנטישמית בקמפוסים אבל אנו לא מבחינים בפגיעה בקשרים האקדמיים ואם כן, אז בשוליים. יש תופעות של BDS שקיימות והתרחבו של חברי סגל שלא מוזמנים לכנסים ואתה לא יכול לדעת בוודאות למה לא הזמינו אותם, אבל אתה סבור שבגלל זה. יש קשיים לפרסם מאמרים בכתבי עת מסוימים, אך זה לא ברמה המוסדית וזה חשוב מאוד".
