ריאיון"גרמתי אישית לשני טייקונים לעזוב את הארץ"
ריאיון
"גרמתי אישית לשני טייקונים לעזוב את הארץ"
רולנד עם־שלם, סמנכ"ל רשות המסים היוצא, עוזב את הרשות ומתריע ש"היחלשותה היא אסון לישראל". על תכנון מס: "הגדרה יפה לישראבלוף"; על מדיניות הגבייה: "תמיד אעדיף לבדוק חברה כמו גוגל ולא את האינסטלטור"
רו"ח רולנד עם־שלם, סמנכ"ל רשות המסים היוצא, תסביר לי את בעיית כוח האדם ברשות.
"הרשות מתרסקת, מבחינת איכות וכמות כוח האדם, ומבחינת יחס האזרחים לרשות. החלשת רשות המסים זה גול עצמי, בסוף כל אזרח שנהנה משירותים ציבוריים חייב לדאוג שתהיה לו רשות מסים חזקה, כמובן עד גבול מסוים. כרגע היא נחלשת, וזה אסון כלכלי למדינה, זה יכול לבוא לידי ביטוי בירידה בגבייה, בסרבנות סמויה ובהון שחור.
"מה שגורם לכך שגביית המס הוגנת, זה לא רק החוק היבש, אלא גם יכולת האכיפה והגבייה של הרשות, וזה גם מה שהביא להורדת מסים בעשורים אחרונים. היסטורית, תמיד היתה ברשות זרימה פנימה והחוצה. בשנים האחרונות הזרימה פנימה נחלשה והזרימה החוצה גברה, וחלק גדול מהעוזבים הם טובים.
"בשביל לנתח את זה צריך להבין איך לאורך כל השנים המדינה משכה והשאירה עובדים. לדעתי היו לכך שלושה יסודות: הפנסיה התקציבית, הקביעות, ותחושת המשמעות. עם השנים, שלושת הדברים נמחקו: הפנסיה התקציבית בוטלה, הקביעות הפכה ללא רלוונטית כי הדור הצעיר לא רואה בוודאות תעסוקתית יתרון אלא חסרון, ובשנים האחרונות גם המשמעות נשחקה, כי זה כבר לא מפתה לומר 'אני עובד מדינה, אני חלק מהשירות הציבורי'. המשמעות התבססה על הרצון להשתייך ולצמוח לאור מודלים לחיקוי שהיו בשירות הציבורי, וכיום הם נדירים יותר".
אילו סיבות נכונות לכל השירות הציבורי, מה קרה ספציפית ברשות?
"מקצוע החשבונאות מצוי בירידה, יש נהירה של הסטודנטים הטובים להייטק, ואז אתה מוריד את תנאי הסף, ומוריד עוד את תנאי הסף, ומקבל כיתות קטנות עם סטודנטים שחלקם לא מבינים את החומר. וכוח האדם ברשות הוא בבסיסו חשבונאי, וכך גם העתודה הניהולית. אבל היתה לנו גם בעיה של תדמית במשך שנים - פרשיית רשות המסים (בה הורשעו חמישה מעובדי רשות המסים, ש"ט) עשתה לנו נזק ושיתקה את הרשות לכמה שנים בגלל הטראומה".
יותר משני עשורים אתה עוסק בגביית מס, מה האתגר המרכזי של המערכת הזו בישראל?
"חקיקת המס בישראל מאוד מורכבת, היא בנויה בשיטה של טלאי על טלאי. מרחב התמרון בפרשנות לחוק הוא אינסופי וזה יוצר מושג שאני קורא לו 'הון אפור': מצד אחד ישנם השכירים ומרבית האנשים שאצלם הכל מדווח והם 'הון לבן', הבעיות שם הם בקטנה; מצד שני ישנם עברייני מס קלאסיים, בין אם הם עוסקים בפעילות נורמטיבית ובין אם הם עוסקים בפעילות עבריינית, והם ה'הון השחור'.
"אבל בתווך יש משהו הרבה יותר גדול משני הקצוות הללו, ואלה אנשי ה'הון האפור' והבעיה היא שהיום החוק והפסיקה מאפשרים לנישום לשים בדו"ח מה שבא לו ולחכות לביקורת. לדוגמה, ב־2022 גבינו תוספת מס משומות אזרחיות בסדר גודל של 16 מיליארד שקל. מה זה ה־16 מיליארד שקל תוספת הללו? זה כסף שהמבקרים ברשות באו לנישום ואמרו לו: 'הפוזיציה שתפסת לא לגטימית, אתה צריך לשלם יותר', ואז הוא נאלץ לשלם, ואנחנו בודקים פחות מ־1% מהתיקים שלנו. לחשוב כמה כסף לא נכנס רק בגלל חוסר בהירות בחוק".
יש מי שיקראו לזה "תכנון מס".
"זו בדיוק השאלה: כמה מדינה צריכה לאפשר תכנוני מס לנישום. כל הרפורמות שרציתי לקדם, ובחלק מהן הצלחתי, היו כדי לצמצם את אי הוודאות, כמו לדוגמה הרפורמה במיסוי בינלאומי. מאחורי המלים היפות של 'תכנון מס', מסתתר עולם שלם של 'אני אדווח בחסר, הרבה פחות ממה שאני יודע שבאמת שמגיע לרשות, ולא יתפסו אותי. ואם יתפסו, אשלם חלק, או הכל, תלוי על מי אני נופל'. ואתה יודע שהסיכון שיתפסו אותך קטן כי לא בודקים את כולם, וגם שזו השיטה.
"כיום יש משחק מכור מראש בין הנישומים, המייצגים והרשות. תקרא לזה ישראבלוף. כמות 'תכנוני המס הלגיטימיים' שהמחוקק לא התכוון לאפשר ובכל זאת מתקיימים היא כבר אינסופית. קח את חוק 'מיסוי רווחים ממשאבי טבע' (הנוגע לחברת כי"ל) — העבירו בכנסת את החוק, באה החברה ותפסה פוזיציה הזויה והצליחה להתחמק. המחוקק רצה למסות, אבל בגלל שאפשרות התמרון היא אינסופית, הם מצאו פרצה שעל בסיסה הם לא משלמים בחוק".
מה הפתרון?
"דרך המלך היא לתקן את הפקודה, יש שני קצוות בחקיקת המס, קצה אחד הוא שכותבים הכל באופן מפורש ומפורט. ארה"ב שם: אתה סוטה טיפה ואתה בעולם הפלילי, אולי לא צריך להגיע לזה. אבל בקצה השני, יש את המערב הפרוע, ואנחנו קרובים מאוד לשם. אנחנו צריכים להתקרב לעולם של הוודאות. לא הצעתי לכתוב את כל פקודת המס מחדש, כי זה לא פרקטי. אבל במקום להרחיב את אי הוודאות, בוא נצמצם אותה".
בסדר, אבל אתם תחת שר האוצר, אתם צריכים להיות מסוגלים לקדם חקיקה בכנסת.
"רשות המסים לא מחוקקת, אנחנו מגיעים לכנסת, ומי שיושב בדיון מולנו אלה שורה של גורמים עם אינטרסים שונים: לוביסטים, בעלי הון והמייצגים שלהם שנהנים מכך שיש אי ודאות בחקיקת המס. בחלק מהמקרים, למרות שברור לכולם שהמצב הקיים מזיק ולא בריא למשק הישראלי — הם עדיין יתנגדו להצעת החוק שרשות המסים מגישה בגלל אותם אינטרסים. היו אף מקרים שחלק מהמתנגדים אמרו לי אוף דה רקורד: 'אתה צודק, צריך לצמצם את אי הוודאות', אבל בשביל הלקוחות שלהם, הם מנועים מלהסכים איתי פומבית, וכך אתה מוצא את עצמך עם התנגדויות לא מוצדקות להצעת חוק שבאה לעזור למשק ולמדינה".
זה לא רק הכנסת והמייצגים, רפורמות המס נופלות ראשונות מחוקי ההסדרים.
"השרים לא מתנגדים, אבל אין תמיכה גורפת של 'חייבים'. מבחינתם זה: 'בסדר, אז רונלד רוצה לצמצם אי ודאות'. לכך תוסיף את הבחירות המרובות שחיבלו לנו בתהליכים, יש שם דינימיקה של פיזור ושל דילים, וחקיקת המס היא מורכבת".
החברים שלכם מאגף תקציבים מצליחים להעביר רפורמות מורכבות כמעט כל תקציב.
"אי אפשר להשוות חקיקת מס לחוקים אחרים. בחקיקת מס בכל פסיק שאתה מזיז, אתה יכול להביא לירידה בגביה של מיליארד שקל. גם אם אני בא עם חוק סגור וסופי לכנסת, אומרים לי: 'בוא תתפשר, תוריד את הסעיף הזה ואת המלה הזאת' — אני מגיע עם גבינה בולגרית ויוצא עם גבינה שווייצרית, אז אל תתפלאו אחר כך שיש חורים".
מה עושים בינתיים?
"התפקיד שלנו הוא בינתיים לוודא שאנחנו בוחרים את התיקים הנכונים, שיש בהם פוטנציאל גבייה, לזהות מהר את תכנוני המס ואז להתמודד עם הטיעונים המשפטיים, ולגרום לנישום לשלם מיד, לא להיגרר לבית המשפט. בזה התחזקנו. כיום הנישומים והמייצגים שלהם אומרים בינם לבין עצמם: 'ברשות לא פראיירים, אם עלינו בביקורת, אכלנו אותה'".
איך בדיוק המחלקה המקצועית השפיעה על זה?
יש כאן שלושה דברים, הדבר הראשון, הוא ליווי מקצועי וייעוץ לפקידי השומה. בהתחלה פקיד השומה אמר 'אני יודע לבד, לא צריך עזרה', אבל אחרי שהוא רואה שכשהוא מצרף אותך, הוא מקבל יותר — הוא קורא לך. לליווי יש יתרון נוסף, שהוא יוצר האחדה של הטיפול: אין הבדל בין הפקיד בצפת לפקיד בבאר שבע. פעם זה היה מערב פרוע: לכל נושא היית יודע לאיזה פקיד שומה ללכת.
"הדבר השני שעשינו הוא לפרסם חוזרים מקצועיים, אפשר לקרוא לזה 'מסלול עוקף לחקיקה מפורשת לכנסת': אני לוקח נושא שאני יודע שהמייצגים משתוללים בו ומוציאים עליו חוות דעת הזויות, ואז אני מפרסם את 'עמדת הרשות', חוזר מקצועי. ואז מתפתח תהליך, ראשית, כל עובדי הרשות מתיישרים, מחויבים כלפיו וגם אני לא יכול להתפשר מול חוזר שהוצאתי. וגם בשוק, הרבה נישומים יגידו למייצג, 'לא רוצה להסתבך, תעשה בדיוק מה שהם אומרים', וכך הפכתי את כולם לילדים טובים.
"שלישית, ההרפתקנים אומרים 'זה חוזר, זה לא מחייב' ולוקחים אותי לבית משפט, ואז בית המשפט מתייחס אלינו אחרת כשהוא רואה שאנחנו מגיעים עם עמדה סדורה, תורה שלמה שמשקפת סיעורי מוחות, ואז העליון מאשרר את החוזר שלנו, וזה הופך למחייב. היו נושאים שאמרתי לעצמי לפני שבע שנים, אין סיכוי שזה יעבור בחקיקה, ואז אמרתי 'בעצם כבר כיום החקיקה מאפשרת את הפרשנות שלי, לא צריך לתקן, רק לעגן את הפרשנות שלנו', מוציאים חוזר, לוקחים תיקים לבית משפט, זוכים בעליון, וסיימנו עם זה. זה קרה לנו לאחרונה עם הביטקווין שהתעקשנו שזה נכס, ועכשיו בית המשפט פסק כמונו".
אחת הביקורות המהותיות על גביית המס בישראל, היא שאינה הוגנת, כי אוכלוסיות רבות לא משתתפות בתשלומי המס.
"כשהייתי סגן ראש שומה בחיפה, באתי לעסקים קטנים ותפסתי אותם, אז הם תמיד טענו: 'מולנו קל לכם, תלכו אל הגדולים', אבל זה ממש לא נכון, כל אזרח צריך לדעת שאנחנו ממקדים את רוב האנרגיה בגדולים, אנחנו חזקים על הגדולים, לא מוותרים לטייקונים, אני אישית גרמתי לשני טייקונים לעזוב את הארץ. גם ברמת האינטרס, אנחנו רוצים לגבות כמה שיותר — ולכן נעדיף ללכת לבדוק את גוגל ולא את האינסטלטור. אבל כשיש תחושת איפה ואיפה, ואני מרגיש שהמדינה אלימה כלפי ומוותרת להוא — יש חשש שאפצה את עצמי, וחלק מההון השחור והאפור נובע מזה שהנטל לא שווה בצבא ובכל דבר. זו בעיה שצריך לפתור, אבל אני לא מצפה לפתור אותה ברגע אחד, זו אסטרטגיה לטווח הארוך, אתה צריך לגרום לכך שהאזרח ירגיש הן ברמת החוקים, הן ברמת החובות האזרחיות והן ברמת הטיפול השומתי שאין איפה ואיפה, אם יש תחושה כזו, נעשים 'פיצויים עצמיים'".
מה אתה חושב על שיעור המס בישראל?
"שיעורי המס בישראל הם 'פלאג נאמבר', אתה צריך לגבות איקס מסים בשביל לממן את תקציב המדינה, ובהתאם לזה קובע את שיעורי המס, ולכן שוב נכון להתמקד בכך שעל פי החוק הקיים תהיה לך מקסימום גבייה, ואחרי שאתה מטפל בזה תנסה לטפל בעיוותי מס. השאיפה צריכה להיות להקטין את שיעורי המס. שיעורי המס שצריך לטפל בהם מבחינה כלכלית באופן מיידי, אלו מדרגות המס של שכירים ועצמאיים במשכורת חודשית בסכום של כ־23 אלף שקל ומעלה, שמגיעים לרמת מס של 45%־50% מס, כולל מס בריאות וביטוח לאומי — זו הזיה. צריך לרווח את המדרגות ולגרום לזה שהם לא יכירו את ה־50%. אם היינו מצמצמים הון אפור ושחור, היינו יכולים לרווח שם".
לקראת התקציב המרסן הנוכחי, היתה תחושה שאי אפשר לטפל בעיוותי מס כמו קרן השתלמות, כי זה יגדיל את הנטל שוב על העשירונים המשלמים.
"אתה תנציח עיוותי מס בגלל שיש עיוותי מס גדולים יותר? עיוות המס של קרן ההשתלמות הוא עיוות שצריך לטפל בו, אבל כדי שהגלולה תעבור, אתה צריך לרווח את המדרגות. הרי מה האמת אומרת? האמת היא שמי שמרויח 23 אלף שקל בחודש לא ישלם 50% מס, ושישלם מס על התשואה בקרן השתלמות, אתה לא יכול לעשות 'גם וגם', אז אתה מושבת ולא עושה כלום".
בזמנו היית הרוח החיה מאחורי ההצעה שתגבו 30% מס משומה שנמצאת במחלוקת, עוד לפני שהוכרע המשפט. היתה ביקורת שזו פגיעה משמעותית בזכויות קניין. מה עמדתך היום?
"ברור שזה פלסטר ולא טיפול שורש, שוב בגלל שיש מרחב תמרון אינסופי בחוק הישראלי. היום ניתן לגרור אותנו לבית משפט גם בתיקים שהנישום יודע שננצח בהם, אבל הזמן עובד לטובתו. המייצגים אמרו לי לפעמים: 'אתה צודק בכל מה שאתה מבקש, אנחנו נפסיד בבית המשפט, אבל תזרימית נוח ללקוח לדחות'. הוא לוקח הלוואה מרשות המסים ואנחנו לא רוצים להיות גורם מממן. מאחורי הקלעים הצעתי שה'מס במחלוקת' ייגבה רק אחרי החלטה של ועדת סמנכ"לים בכירים ברשות, וכך נגבה רק ממי שמנצל לרעה את המערכת, ולא במי שבאמת רוצה לערער על ההחלטה בבית המשפט".
