ראיון"אין אף מדינה שמממנת חינוך בלי לדרוש ליבה"
ראיון
"אין אף מדינה שמממנת חינוך בלי לדרוש ליבה"
הפרופסור למשפטים יורם רבין, מחבר ספר יסוד על הזכות לחינוך, אומר ש"לאפשר תקציב חינוך בלי לימודי ליבה זה ניסור הענף שאנחנו יושבים עליו. אי אפשר לקיים דמוקרטיה בלי ליבה". לדבריו, הנזק הפיך כי עדיין אין רוב חרדי, “אבל אני פסימי מאוד לגבי האפשרות להפוך את המטוטלת"
פרופ’ יורם רבין (55)
- גר בקיבוץ נען, נשוי ואב לשלושה
- השכלה: תואר ראשון במשפטים מהמכללה למינהל, תואר שני ותואר דוקטור במשפטים מאוניברסיטת תל אביב
- תפקידים קודמים: דקאן בית הספר למשפטים של המכללה למינהל, היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה
- היה החוקר המשטרה הצבאית החוקרת (מצ”ח) שהביא להדחת סא”ל יהודה מאיר בימי האינתיפאדה הראשונה בשל ההוראה “לשבור להם את הידיים ואת הרגליים”. ממייסדי התנועה לחופש המידע
פרופ’ יורם רבין, נשיא המסלול האקדמי של המכללה למינהל, כתבת את הספר החשוב “הזכות לחינוך”. האם מדינת ישראל צריכה לאפשר חינוך בלי לימודי ליבה?
“ללימודי הליבה יש שתי הצדקות מרכזיות. אחת היא שהאדם יוכל ללמוד מקצוע ולהגשים את עצמו. לכך דרושים מקצועות כמו מתמטיקה, מדעים ואנגלית. אבל לימודי ליבה הם גם תנאי לקיומה של דמוקרטיה מהותית, כי כדי לקיים דמוקרטיה מהותית ולא דמוקרטיה פופוליסטית או פורמלית צריך לחנך לדמוקרטיה, למעורבות אזרחית, לחשיבה ביקורתית ועצמאית. ברור לכן שמדינה דמוקרטית שרוצה לקיים גם כלכלה חופשית עם תמ”ג גבוה חייבת לקיים לימודי ליבה, והם צריכים להיות חובה לכל תלמיד באשר הוא, בכל בית ספר, ממלכתי, ממלכתי דתי ובתי ספר חרדיים”.
אצלנו רק מרחיבים את המימון ללימודים ללא ליבה. מה נהוג בעולם?
“הגישה בעולם היא שחובה שכל ילד ילמד ליבה ברמה גבוהה. יש שיטות שבהן שיעור המימון הוא כשיעור לימודי הליבה. אני חושב שזה מאוד בעייתי. אבל המצב במדינת ישראל בעייתי הרבה יותר כי יש מגזרים שגם מקבלים מימון וגם פטורים מליבה. במובן הזה אני חושב שישראל מחזיקה בשיא עולמי. אני לא חושב שיש מדינה בעולם שמסכימה לתת מימון בלי לדרוש ליבה. לא מכיר דבר כזה. בטווח הארוך הנזק של המצב הזה בל ישוער. אי אפשר לקיים דמוקרטיה ללא חינוך לדמוקרטיה וללא לימודי ליבה. יש בזה ממד של החרבה. זה ממש לנסר את הענף שאתה יושב עליו. דמוקרטיה חפצת חיים לא יכולה לאפשר לעצמה דבר כזה”.
איך אתה מסביר את הכניעה של הממשלות למפלגות החרדיות בעניין לימודי הליבה?
“הבעיה היא השיקולים הקואליציוניים, שהם שיקולים טקטיים. בנושא הליבה צריך לחשוב במונחים ארוכי טווח אם רוצים שהדמוקרטיה תשרוד. אסור ששיקולים קואליציוניים כמו הרכב קואליציה ומימון מגזרי יהרסו את מערכת החינוך ואת לימודי הליבה”.
זה לא לבכות על חלב שכבר נשפך?
“אני מסכים שבמובנים רבים המימון של מערכות חינוך ללא ליבה במשך עשרות שנים יצר כבר נזק גדול מאוד. מבחינה דמוגרפית הנזק הפיך כי עדיין אין רוב חרדי. אבל כיוון שהטעמים למצב שנוצר לא השתנו, אני פסימי מאוד לגבי האפשרות להפוך את המטוטלת. אם המגמות הקיימות ימשיכו, אז כמובן נהיה חברה פחות דמוקרטית ויותר סמכותנית. אסור להתייאש אבל אנחנו במצב מאוד סבוך”.
מה אתה חושב על הדיונים בבית הנשיא?
“לעשות רפורמות זה תמיד נחוץ. אם אתה בא לעשות רפורמות כדי להגן על עצמאות הרשות השופטת ולחזק את זכויות האדם, זה כמובן מבורך. השאלה היא האם אתה בא להחליש את שומרי הסף, לוותר על הגנה על זכויות אדם ולוותר על עצמאות בתי המשפט. בוא ניקח לדוגמה את פסקת ההתגברות שמאפשרת לפגוע באופן לא סביר ולא מידתי בזכויות אדם. היא דבר לא רצוי ובמרב חוקות העולם אין מנגנון כזה. אם רוצים להסכים לפסקת התגברות, צריך רוב מוצק. רוב של 61 או 65 לא יעלה על הדעת”.
בעבר כתבת שרוב של 65 עדיף על שינויים אחרים.
“הנסיבות השתנו. הגל העכור הזה מפחיד. אם כל המוטיבציה של שר המשפטים היתה רק לעשות פסקת התגברות, אז אולי היה אפשר להתפשר על רוב נמוך יותר. אבל אנחנו רואים שזה רק שינוי קטן בתוך ים של שינויים משטריים שכוללים דברים מאוד חמורים כמו החלשת הרשות השופטת, השתלטות על אמצעי התקשורת והפיכת ישראל למשטר סמכותני והרבה פחות דמוקרטי. זה סיפור אחר לגמרי. כשאני מסתכל על כל עשרות החוקים שזוכים לאחרונה לכינוי הפיכה משטרית, אז ברור שצריך להילחם בפסקת ההתגברות כי היא לא עומדת לבדה”.
למה “זוכים לכינוי”? זו לא הפיכה משטרית?
“אין ספק שזה ניסיון לבצע הפיכה משטרית, בייחוד כשיש עוד עשרות הצעות חוק הזויות ומטורללות בקנה, אבל המונח הפיכה משטרית מזוהה עם המילה דיקטטורה שמתקשרת להוצאות המוניות להורג, לגולאגים, לטיהורים אתניים. אני לא משתמש בביטוי הפיכה משטרית כי אני חושב שזה לפעמים מחליש את הטיעון, כי שואלים אותי ‘מה, ראש הממשלה של ישראל פועל כמו במשטרים האפלים ביותר?’. אבל היום יש משטרים לא דמוקרטיים שמשיגים את השליטה לא באמצעות האמצעים הכוחניים האלה אלא באמצעות השתלטות על מוקדי כוח כגון תקשורת, בתי המשפט ומינויים לעמדות מפתח, וזה מאוד מסוכן”.
“צריך לטפל בכשלים בלשכה. אבל אם זה חלק מהמוטיבציה הכללית להחליש את מערכת המשפט ולעשות פוליטיזציה של מערכת המשפט ושל עריכת הדין, אז אני מתנגד. יש הרבה ביקורת על העובדה שיש נציגות ללשכה בוועדה לבחירת שופטים. אבל הוועדה הוקמה במתכונת הזו כדי לבזר את הכוח ולהביא לוועדה את השיקול המקצועי. הדוגמה של בחירת שופטים בארצות הברית היא אחת הגרועות שאפשר ללמוד ממנה. אפילו פרופ’ אלן דרשוביץ השמרן ציין שיש לנו מערכת משפט מפוארת ואסור להרוס אותה באמצעות מינויים פוליטיים. לייבא לישראל את הרעיון האמריקאי של מינויים פוליטיים לשופטים יהיה אסון לישראל והרס המשפט”.
צמצום עילת הסבירות צריך להדאיג את הציבור?
“אני חושב שכן. עילת הסבירות מקנה כוח לבתי המשפט לקיים ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת. הצעת החוק באה לגרום לכך שבית המשפט לא יישב על הווריד, יאפשר לבצע מינויים מסוימים ויאפשר לרשות המבצעת לעשות ככל העולה על רוחה בטענה הידועה: ‘נבחרנו ויש לנו 64 מנדטים’”.
מה עם הטענה שזה יגביר את המשילות?
“הרעיון שצריך לחזק את הרשות המבצעת על חשבון הרשות שופטת כי הרשות השופטת היא הבעיה שגורמת לכל תחלואי החברה, זה לדעתי עיוות של כל תמונת המצב. הבעיות של היעדר משילות בחברה הישראלית לא נובעות ממערכת המשפט אלא מזה שלקואליציה אין רוב מוצק, ממשלות לא מסיימות קדנציה ויש סחיטה במערכת הפוליטית. זה לא בגלל מערכת המשפט”.
לאור ההפיכה המשטרית, האם ההתעקשות על משפט נתניהו לא היתה טעות?
“השאלה היא מה השיקולים שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשקול, האם צריך לשקול שיקולים פוליטיים או שיקולים של ראיות. התשובה היא שהוא צריך לשקול שיקולים מהמשפט הפלילי. היועץ המשפטי לשעבר אביחי מנדלבליט צמח בתרבות של פקידי ציבור והוא עשה כל שהוא יכול לשקול שיקולים של משפט פלילי. הוא לא החליט להגיש כתב אישום כדי להפיל את הממשלה. יכול להיות שהוא לא רצה להגיש כתב אישום אבל הוא נאלץ להגיש כתב אישום בשל הראיות. אני לא חושב שהיה לו מנדט לומר ש’יש מספיק ראיות לכתב אישום, אבל אני לא אכניס את המדינה למערבולת פוליטית’”.
היה משהו שאפשר היה לעשות אחרת?
“יכול להיות שהוא עשה טעות כשהוא איחד את התיקים, שהיה צריך להגיש את תיק 1000 בנפרד ואז זה כבר היה מאחורינו לטוב או לרע”.
אולי זו היתה טעות להחרים את נתניהו חמש מערכות בחירות?
“זו אחת השאלות הקשות. הגענו למקום שהוא ממש משפט שלמה. לבוא ולומר ‘לא נרכיב ממשלה עם נאשם בפלילים’ זו אמירה מוסרית וערכית מאוד חשובה. אני חושב שמה שעמד להם בראש זה סיום עידן נתניהו. אבל כשאתה מסתכל על האלטרנטיבה של ממשלת ימין מלא מלא, עם כל מקבץ החוקים המוזרים האלה שמכרסמים בדמוקרטיה, מתברר שהיא לא פחות גרועה”.
אתה עומד בראש מכללה פרטית שכמו רבות מהאחרות מכשירה עוד עורכי דין. מי צריך כל כך הרבה עורכי דין?
“זו שאלה פרובוקטיבית ולא רצינית. אנחנו חיים במדינה שיש בה חוק יסוד חופש העיסוק ושוק חופשי שבו אנשים יכולים ללמוד מה שהם רוצים ולנסות להשתכר. אגב, רוב אבות האומה האמריקאית היו עורכי דין. אבות האומה שלנו לא היו משפטנים, אף על פי שבן גוריון למד משפטים בקושטא. הם היו חלוצים וגיבורים ואנשי צבא. היום אין לנו חוקה. אולי היה צריך שם כמה משפטנים. ככל שעוברות השנים מתברר שאולי הטעות הכי גדולה של בן גוריון היתה שהוא התנגד לחוקה”.
בתור היועץ המשפטי לשעבר של משרד מבקר המדינה, האם אתה לא חושב שהמבקר מתניהו אנגלמן, שידוע בביקורת רכה, היה הסנונית הראשונה של מינוי שומרי סף מטעם?
“אתה מדבר על החלשה באמצעות מינוי. אני יכול לחשוב על מינויים הרבה יותר גרועים. חשוב שמעת לעת יהיה מבקר מדינה שהוא לא שופט, שירענן את שיטת הביקורת. יש עולמות ביקורת שהם לא ביקורת שיפוטית. יש מסורת של ביקורת חשבונאית. יש ביקורת סייבר. נכון שהוא לא רואה בחקירות פליליות תפקיד עיקרי ומחזיר את המטוטלת קצת אחורה בעניין חקירות של טוהר המידות, אבל גם המבקרים בן פורת וגולדברג היו יותר שמרניים מלינדנשטראוס. בישראל יש מוסד ביקורת מדינה מפואר”.
או שהיה.
“באופן יחסי עדיין יש. בעבר תקפו את מבקר המדינה שפירא וטענו שביקורת בזמן אמת זה אקטיביזם ביקורתי ושזו חדירה לסמכויות הרשות המבצעת. המבקר אנגלמן, שבתחילה הציג עצמו כשמרן גם בהקשר הזה, קיים ביקורת בזמן אמת, בעיקר בתקופת הקורונה, לא פחות ממבקרי המדינה אחרים”.
