ראיון"בימין וגם בשמאל יש תודעה דמוקרטית עמוקה"
ראיון
"בימין וגם בשמאל יש תודעה דמוקרטית עמוקה"
מערכת המשפט איתנה, החברה בישראל פתוחה ומגוונת עם חופש ביטוי וגם פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לא מאיים על הדמוקרטיה. פרופ’ ניר קידר, נשיא מכללת ספיר, “אופטימי מאוד”, גם אם יש לו רק 15 שניות להגיע למרחב המוגן
פרופ’ ניר קידר
- גר בתל אביב
- בעל דוקטורט בהיסטוריה של המשפט מהרווארד
- היה ראש בית הספר למשפטים של מכללת ספיר ומשנה לנשיא לעניינים אקדמיים
- מומחה לממלכתיות ולשלטון החוק, היה מתמחה של נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק
כחוקר ההיסטוריה של מחלוקות המשפט בארץ, מה אתה אומר על הטענות הרבות שלפיהן הדמוקרטיה ומערכת המשפט בסכנה?
"אני לא חושב שהדמוקרטיה הישראלית בסכנה גדולה ושמערכת המשפט בסכנה גדולה. אני חושב שהדמוקרטיה ומערכת המשפט איתנות. אני יודע שרבים מחבריי חולקים עליי אבל זו האמונה שלי כבן אדם שהחיים שלו נעים בכל הארץ. גם בימין וגם בשמאל יש תודעה דמוקרטית עמוקה. הקיטורים שיש היום היו גם בשנות ה־30 של המאה שעברה ואפילו לפני כן. המצב טוב הרבה יותר ממה שנדמה לנו. אני חושב שמגזימים קצת בתקשורת".
הימין מדבר על שינויים דרמטיים במערכת המשפט – פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, פסקת התגברות, שינויים בשיטת הבחירה של בית המשפט העליון, חוק צרפתי.
"הימין בשלטון הרבה מאוד שנים ולא פגע בשלטון החוק או במערכת בתי המשפט בצורה אנושה. גם הממשלה הנוכחית היא לא איזו ממשלת שמאל וישבו בה גדעון סער ונפתלי בנט. יש פה מערכת בחירות חמישית והבחירות מתקיימות בצורה מסודרת, יציבה. הוא הדבר גם לגבי שלטון החוק. זו עדיין מדינה מתוקנת עם דמוקרטיה ושלטון חוק. אני באופן אישי אופטימי מאוד. אני חושב שהמצב שלנו בישראל טוב".
אז אתה משוכנע שלא יעלו עם D-9 על העליון?
"אני מאמין שלא. אלה אמירות פסולות, ואם מישהו ינסה, אני אהיה אחד הראשונים שילכו לחסום את זה בגופם. אבל אני לא שותף לפחדים הקיצוניים שמחר בבוקר מערכת המשפט או שלטון החוק או הדמוקרטיה הישראלית הולכים לאבדון. ישראל חברה פתוחה, מגוונת, עם חופש ביטוי מדהים. בניגוד למה שחושבים, גם עם לא מעט סובלנות - בעיקר בקרב יהודים, אבל לא רק".
ומה עם הניסיון להחליש את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה באמצעות חלוקתו לשניים?
"היועץ המשפטי לממשלה זו משרת אמון בהרבה דמוקרטיות מערביות. ברוב הדמוקרטיות המערביות היועץ המשפטי הוא נבחר ציבור. לכל אורך שנות ה־50 וה־60 היו דיונים על הצעות דומות לחלק את תפקיד היועץ לכמה תפקידים. אני עדיין בעמדה של ועדת אגרנט שאמרה שהמעמד של היועץ המשפטי בישראל ייחודי ומוזר, אבל לנוכח השבריריות של שלטון החוק עדיף להשאיר את המצב המוזר כמות שהוא. אבל אם משנים קצת את מבנה הסמכויות – אני לא רואה בזה איום מהותי על הדמוקרטיה הישראלית".
אי אפשר להתעלם מזה שהדמוקרטיה הישראלית לא מצליחה להתמודד עם הפופוליזם.
"האיום שדמוקרטיות יידרדרו לדיקטטורה בגלל הפופוליזם קיים בכל העולם, מיפן עד ארה”ב. כל הזמן צריך לעמוד על משמר הדמוקרטיה. אבל בניגוד לכמה מחבריי הטובים ביותר, אני לא חושב שמחר בבוקר הדמוקרטיה הישראלית הולכת להיעלם. להפך, אני חושב שהיא חזקה מאוד. המחקרים מראים שהיא מתחזקת והולכת. לבוא ולהגיד שמחר בבוקר בית המשפט העליון הולך להתמוטט? אני לא חושב”.
גנץ וסער הקימו עכשיו מפלגה שתפעל למען ממלכתיות. בתור מומחה לממלכתיות, האם המצב שבו צריך מפלגה שתיאבק למענה, לא מעיד על משבר קשה?
"כל המפלגות צריכות לחרוט על דגלן את הממלכתיות. אין לנו עתיד בלי הממלכתיות".
הממלכתיות בארץ בסכנה?
"הממלכתיות בכל העולם בסכנה, לא רק בישראל. שיח הזהות התחיל במקום טוב, של מאבק באפליה, ונהפך לזירת אגרוף שבה קבוצות זהות רבות על משאבים. כששיח זכויות הופך למשחק סך אפס, אנחנו בסכנה. אני גם מעדיף בהרבה ממלכתיות על שיח אחדות לאומני שמכניס חלק ומדיר אחרים. אני מעדיף בהרבה את הפוליטיקה של הפנתרים השחורים על זו של המפלגות הדתיות. הפנתרים באו לגולדה ואמרו שהם רוצים שהממלכתיות לא תיעצר ברחביה אלא תגיע למוסררה. המפלגות הדתיות אומרות: ‘אנחנו נדאג לעצמנו ואתם תדאגו לעצמכם’".
למה בעצם נוטשים את הממלכתיות בעולם?
"בשנות ה־80 היתה בריחה בעולם מהפוליטיקה למשפט ואל הפקידים. ההנחה היתה שאצלם העניינים הגיוניים ואובייקטיביים. אצלנו זה התבטא בהפגנות של 'מושחתים נמאסתם'. היום המטוטלת זזה חזרה. רואים שגם לפקידים בממשלה ובמערכת המשפט יש עמדות והם לא המזור לכל עניין. בסופו של דבר, אי אפשר להימנע מוויכוחים ערכיים או פוליטיים. הם קיימים, ואין משפטן או מהנדס שיוציא את הערמונים מהאש".
נראה שבמחנה נתניהו חושבים שהממלכתיות היא מכשיר של המרכז־שמאל ואפשר להסתדר בלעדיה.
"הממלכתיות הכרחית בכל מערכת פוליטית ואי אפשר בלעדיה. אין מדינה שאין בה ממלכתיות. אם אני חי בחברה, אני צריך לטפח חיים חברתיים. אני חייב להבין שיש אינטרס ציבורי".
אתה לא מודאג מההתחזקות של “עוצמה יהודית”?
"אני מאוד לא תומך ברעיונות נוסח כהנא ובגזענות והם מדירים שונה מעיניי. אבל אלה קבוצות מיעוט בחברה הישראלית ואני מקווה שהכוח שלהן לא יעלה. רוב החברה הישראלית לדעתי הם ימין מתון ושמאל מתון, אף שהשמאל והימין נוטים לצייר את הצד השני כשמאל קיצוני או ימין קיצוני".
כמי שהרבה לכתוב על בן גוריון, אתה מסכים עם הדעה שהוא טעה בוויתור על חוקה?
"זו החלטה שקיבלה הכנסת ולא בן גוריון לבדו, ולדעתי זו החלטה נכונה. היא נכונה כי היתה סכנה גדולה שעצם הוויכוח על חוקה יפורר את ההצלחה הממלכתית הישראלית ליצור פה מדינה מתפקדת ודמוקרטית, כשרוב האזרחים הגיעו ממדינות בלי שום מסורת דמוקרטית. רוב החברים שלי שמקוננים על כך שלא התקבלה חוקה, מניחים שזו היתה חוקה מאוד מתקדמת. אבל זו היתה חוקה שחייבת להכניס את כל הפשרות הפוליטיות ואת הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה. בנסיבות האלה לא בטוח שהיתה מתקבלת חוקה טובה".
התמנית לאחרונה לנשיא של המוסד האקדמי היחיד שפועל באופן קבוע תחת אש. איך זה משפיע עליכם?
"בתור מוסד שנמצא חמישה ק"מ מגבול עזה, כבר 20 שנה שאנחנו מלמדים תחת אש. אנחנו זוכים לאוזן קשבת מהממשלה אבל לפעמים העניינים מעט יגעים. יש לנו 3-2 בניינים שעדין לא ממוגנים, כולל בניין המינהלה. לי יש לי 15 שניות להגיע למקלט. אין סיכוי שארד שלוש קומות ב־15 שניות.
"אנחנו אחד המוסדות האקדמיים שמוציאים הכי הרבה כסף על טיפולים פסיכולוגיים. זה בגלל המצב הביטחוני וגם בגלל הקורונה. זו הוצאה של חצי מיליון שקל. הביקוש לטיפולים פסיכולוגיים רק עולה, מצד סטודנטים יהודים וגם ערבים. גם מצד הסגל האקדמי והמינהלי. רוב הצוות המינהלי חי פה באזור. כשיש מתיחות זה עולה. הרבה פעמים החרדות מציפות חודשיים־שלושה אחרי האירועים".
ואנשים לא נרתעים מללמוד אצלכם בגלל המצב?
"כל מבצע פוגע בהרשמה. היו מקרים שנפלו טילים ביום הפתוח ואז המדינה מימנה לנו רשת ביטחון כלכלית. אנחנו טוענים שגם הצירוף של המבצעים במאי ובאוגוסט יוצר בעיה כזו".
המכללות נועדו לצמצם את הפערים בין מרכז לפריפריה. השאלה אם הן לא יצרו פערים חדשים בין אקדמאים מהאוניברסיטאות ומהמכללות.
"מהפכת המכללות היא הצלחה גדולה והתרומה שלה עצומה, כי היא הפכה את ישראל לאחת המדינות המשכילות בעולם ויש לזה חשיבות גדולה. אי אפשר להבין את הצלחת ישראל בתחומים רבים, כולל ההייטק, בלי זה. אני עושה אקדמיה לא פחות טובה מהאוניברסיטאות ויש לנו תפקיד חברתי חשוב.
"רוב הסטודנטים למדעי המחשב של אוניברסיטת תל אביב יגיעו להייטק גם בלעדיה. אבל מאה הסטודנטים שלומדים אצלי מדעי המחשב, והם לא פחות מוכשרים, באים ממקומות שלא מאפשרים להם הזדמנות להשתלב ביחידות טכנולוגיות או בלימודים באוניברסיטה. אלה יהלומים לא מלוטשים שאנחנו נותנים להם הזדמנות".
מה ההבדל בין הסטודנטים?
"היו אצלנו סטודנטים שישנו באוטו בגלל מצב כלכלי והיום הם השתלבו בעבודה מכניסה. היו סטודנטיות שהגיעו ממעונות לנשים מוכות, אלה קבוצות שלא היו מגיעות להשכלה גבוהה. זה נכון לכל המכללות. קרוב ל־15% מהסטודנטים אצלנו בדואים. יותר מ־20% מהסטודנטים בעלי לקויות למידה ומוגבלויות. באיזשהו שלב, כשהייתי ראש בית הספר למשפטים של המכללה, אמרו לי שאנחנו המחלקה שבה הכי הרבה סטודנטים עם מוגבלויות".
מה הקשר בין מוגבלויות לקבלה לאוניברסיטה?
"הרבה קבוצות לא יכולת לעבור את המסננים של האוניברסיטאות שהם לכאורה אובייקטיביים בלבד - ציון בגרות ופסיכומטרי".
עם כל הכבוד להשפעה של מכללת ספיר, שדרות עדיין נתפסת כעיר מצוקה.
"אני עומד בראש המוסד האקדמי שנמצא בלב האזור הכי צומח בארץ. אנחנו הקטר ומנוע הצמיחה של האזור הזה. למרות הלחימה והקסאמים יש אומדנים שבאזור הזה יחיו 300 אלף איש. שדרות צומחת, וגם אופקים ונתיבות. אי אפשר להשיג פה דירה במושבים ובקיבוצים. יש פה כמה אזורי תעשייה מהגדולים בארץ".
למה, למרות הקרבה לנתיבות, אין לך קמפוס חרדי?
"עדיין אין לי. יש התנגדות של הסגל בספיר ללימודים בהפרדה. יש כל הזמן דו־שיח עם הקהילות החרדיות שיבואו ללמוד בלי הפרדה. יש מספיק מוסדות בארץ עם הפרדה. הם יכולים לנסוע".
