ריאיוןשגריר ישראל בפורטוגל: "זו מדינת אמצע, לא מובילה החלטות"
ריאיון
שגריר ישראל בפורטוגל: "זו מדינת אמצע, לא מובילה החלטות"
"פעמים רבות פורטוגל מצביעה נגדנו כדי להיות כמו הרוב, לפני המלחמה לא היתה הפגנה נגדי באוניברסיטאות אבל היום יש", כך אומר שגריר ישראל בפורטוגל דור שפירא. בראיון ל"כלכליסט" הוא מדבר על הקושי לחבר בין הקהילה הישראלית ליהודים המקומיים ועל הדינמיקה במדינה שהפכה ל"מקלט דרכונים" לישראלים
"היחסים בין ישראל ופורטוגל קיבלו בשנים האחרונות בוסט מטורף, הרבה מאוד בשל עניין הדרכונים, אבל לא רק. אם לפני כמה שנים או שלא היו טיסות ישירות בכלל, או רק פעם־פעמיים בשבוע לפי העונה, בקיץ שעבר היו 18 טיסות ישירות שבועיות. זאת כמות עצומה יחסית לשתי מדינות קטנות, כשבפורטוגל אין קהילה יהודית גדולה. הטיסות האלו לא זולות, ולמרות זאת מלאות לחלוטין". כך אומר שגריר ישראל בפורטוגל דור שפירא בראיון ל"כלכליסט".
ועדיין, אין בין המדינות סחר משמעותי.
"הסחר בין ישראל לפורטוגל הוא בהיקף של חצי מיליארד דולר בשנה, אבל הוא במגמת עלייה ויש פוטנציאל גדול. אפשר לשלש בשנים הקרובות את הנתון הזה, אם מדברים על הכנסה של טכנולוגיה לתוך הסחר. ב־Unicorn Factory, חממת סטארט־אפים שהוקמה לפני שנתיים בליסבון, יש כבר יוניקורן ישראלי (hibob), ובכל מקום שאני מגיע אליו מכירים את היכולות הישראליות ורוצים לקדם קשרים.
"לפני כחודשיים למשל הממשלה מינתה יו"רים חדשים לרשות המים ולמכון שמקביל למכון היצוא שלנו (Aicep). היו"ר החדש של Aicep רוצה להקים שלוחה של בשגרירות בתל אביב, כדי לנסות לייצר בשוק הישראלי עניין בהשקעות בפורטוגל, כבר בשנה הבאה.
"בשנים האחרונות משלחות עסקיות מפורטוגל הגיעו לישראל ולהפך, כדי ללמוד איך מקימים האב טכנולוגי. בעוד כשלושה חודשים אנחנו מארגנים כאן כנס סייבר, בו יציגו חברות ישראליות. טכנולוגיה והייטק אלו תחומים שמאוד מעניינים למשל את ראש עיריית ליסבון קרלוס מואדש שרוצה להפוך את ליסבון למרכז טכנולוגי ורואה בסיפור הישראלי דוגמה ללמוד ממנה. עכשיו מנסים לעשות את זה בעיריות נוספות כמו בראגה ופורטו".
המלחמה השפיעה על ההתקדמות הזו?
"ברור שהשפיעה. התשומות הכלכליות קטנו ופינו מקום לענייני המלחמה. אנשים פחות נסעו בין המדינות. יש תחומים, כמו התחומים הביטחוניים, שבהם אומרים - תסיימו את המלחמה, נדבר. אנחנו בטוחים שהכל יחזור, זה כבר מתחיל לקרות. ההתלהבות הזו משני הצדדים לעבוד ביחד מתקיימת, והיחסים האלו ימשיכו להתהדק. אלו מדינות שיכולות ללמוד זו מזו. למשל לפורטוגל יש בעיית מים, לנו יש טכנולוגיות מים מצוינות. הבאנו לכאן שש חברות מישראל שהציגו והתחילו שיח עם הממשלה. אנחנו יכולים גם ללמוד מהם. הם מאוד חזקים במה שנקרא כלכלה כחולה (ענף האוקיינוסים), ובארץ זה נמצא בשלבים ראשוניים. בחיפה פותחים מרכז כזה, ובפורטוגל זה כבר מפותח. זאת מדינה שחיה על הים ויש לה ידע רב וניסיון בתחום".
על הסחר עם פורטוגל: "הסחר הוא בהיקף של חצי מיליארד דולר בשנה, אבל הוא במגמת עלייה ויש פוטנציאל גדול. אפשר לשלש בשנים הקרובות את הנתון הזה, אם נכניס טכנולוגיה"
30% מהצעירים הפורטוגלים מתגוררים במדינות אחרות בגלל הקשיים הכלכליים.
"השלטונות מודעים לבעיה, והם מנסים להשקיע בנושא כדי להפוך את פורטוגל ליותר אטרקטיבית כלכלית וחברתית לדור הצעיר. זה תהליך שייקח כמה שנים. זו מדינה מאוד עתיקה, אבל נחשבת מאוד חדשה. בפרספקטיבה היסטורית, היא רק 50 שנה דמוקרטיה, ועדיין חיה על זיכרונות הדיקטטורה. זו מדינה שעדיין נמצאת בהליך בנייה של הדמוקרטיה ומוסדותיה. פורטוגל היא כלכלה בצמיחה, ויש בה פוטנציאל גדול, גם כלכלי".
כ־60 אלף ישראלים קיבלו עד היום אזרחות פורטוגלית, ועשרות אלפים ממתינים. אבל בסוף חיים בה רק מאות ישראלים, לצד קהילה יהודית קטנה. אתה רואה נהירה של ישראלים?
"אלו קהילות במגמת גדילה. הקהילה היהודית מונה כ־3,000 איש, כמו בית כנסת בינוני בניו יורק. אני לא חושב שיש 'נהירה', אבל ישראלים התחילו להגיע לכאן בשנים האחרונות. אני מעריך שהנושא של הדרכונים תרם לזה, אבל גם היתרונות האחרים שפורטוגל מציעה. זו מדינה אירופית אבל עם מאפיינים מזרח־תיכוניים של מזג אוויר, אנשים ואוכל. יש פה קהילה ישראלית שהולכת וגדלה, לצערי - כי אני מעדיף אותם בארץ. קשה לחבר בין הקהילה הישראלית לקהילה היהודית המקומית, אבל זה קורה אחרי דור וחצי, אם רוצים או לא".
פורטוגל לא כל כך תומכת בישראל מבחינת הפוליטיקה הבינלאומית.
"פורטוגל היא מדינה שיחסי החוץ שלה מובנים על יכולתה להיות בקשר טוב עם שאר המדינות ולפשר איפה שצריך. יחסי החוץ לרוב מוסכמים על שתי המפלגות, זה אומר שהם באמצע כל הזמן, הם לא מובילים החלטות בעד או נגד. זאת האג'נדה שלהם, אפשר לחלוק עליה, אבל זה עובד להם – זו מדינה קטנה שהצליחה להיות מיוצגת בהנהגת האו"ם (אנטוניו גוטראש, ש.א) ובצמרת נשיאות פרלמנט האיחוד האירופי (ראש הממשלה לשעבר, אנטוניו קושטה, ש.א). כנראה שהם מבינים משהו במה שהם עושים. פורטוגל ידעה למתג את עצמה כמדינת אמצע שיודעת לדבר עם כולם".
על גרפיטי אנטישמי: "במקומות שבהם יש גרפיטי של 'פאק דה ג'וז' אנחנו עובדים מול העירייה כדי להוריד את זה. אך מסקרים שאנחנו רואים הרחוב הפורטוגלי איתנו"
זה גם מייצר לכם לא מעט עבודה ומשפיע עלינו.
"זה משפיע עלינו. הם הרבה פעמים מצביעים נגדנו באו"ם כי הם חלק מגוש המדיניות של להצביע עם הרוב. ניסינו לשנות את זה. לפעמים אנחנו מצליחים ולפעמים לא. היו בשנה הזו הצבעות שאני חושב שיכלו להצביע בהן אחרת. למשל לפני שנה וחצי כשהייתה הצבעה בעצרת האו"ם סביב השאלה אם לבקש מהאג לבחון את "חוקיות הכיבוש הישראלי", מדינות אירופה היו חלוקות בנושא. שבע הצביעו בעד, פורטוגל הייתה אחת מהן. הם נתנו הסבר הצבעה מאוד מפורט שגם מסביר את הבעייתיות בהצעה הזו, ועדיין הצביעו בעדה. אבל היו גם החלטות אחרות. הצלחנו למשל להעביר בפרלמנט הפורטוגלי בשנה שעברה הצבעה בעדנו: תמיכה בישראל לכבוד שנת ה־75 שלה. זה קרה בפרלמנט הקודם, שנחשב קשה יותר עבורנו פוליטית. היום בפרלמנט יותר קולות מביעים עמדה פרו־ישראלית".
איך הציבור הפורטוגלי רואה את ישראל?
"אני חושב שהפורטוגלים פתוחים אלינו ורוצים בקשר איתנו. לרוב הציבור פה לא אכפת מהסכסוך או שהוא מכיר ומבין את העמדה הישראלית. אבל הם מאוד בעד חופש הביטוי וההפגנה, גם על הקירות זה קודש. במקומות שבהם יש גרפיטי של "פאק דה ג'וז" אנחנו עובדים מול העירייה כדי להוריד את זה. זה קיים, לא במספרים גדולים, אבל זה קיים. מסקרים שנערכו ומהתגובות שאנחנו מקבלים רואים שהרחוב הפורטוגלי איתנו. בסקרים האלו רואים שהרוב המוחלט בעד הפסקת אש בישראל, והרוב המוחלט בעד הקמת מדינה פלסטינית. אבל הרוב תומך במלחמה של ישראל נגד הטרור ולהמשכה עד לשחרור החטופים".
אגב, היו פעמים שכתובות גרפיטי הופנו ישירות נגדך.
"עשו עליי גרפיטי בפורטו. שגריר הוא הפנים של ישראל איפה שהוא נמצא. אם קורה משהו – השגריר צריך לעמוד ולהסביר. אני מופיע לא מעט כדי להסביר את ישראל, וזה אומר שאנשים מכירים ומזהים אותי ברחוב. ניגשים אליי לא מעט, ובדרך כלל זה לדברים חיוביים. אבל יש גם מקרים כאלו".
ישראל עדיין מככבת בכותרות מדי יום.
"התקשורת כאן יותר קשה, אנחנו משקיעים בזה המון. הישראלי המצוי בארץ לא מבין עד כמה קשה העבודה מול התקשורת. לא רואים בארץ את התמונות מעזה שרואים בחו"ל ובכזאת אינטנסיביות וגרפיות, וזו בעיה. קל לשבת בתל אביב ולומר 'ההסברה גרועה'. זה שדה קרב לא פשוט. אם תחזרי ל־7 באוקטובר, מי היה הגורם הרשמי שיצא פעם ראשונה לתקשורת? 110 השגרירים. מהבוקר השגרירים בעולם התראיינו ללא הפסקה. לא היו לנו אפילו מסרים. הבנו שיש כאן קרב על התודעה".
על הקשר עם האוניברסיטאות: "יש להגדיל את חילופי הסטודנטים. לפני שנתיים חנכנו תוכנית כזו בנושאי מדעי המוח בין אוניברסיטת נובה ובר־אילן"
ובסוף, הציבור נמצא ברשתות החברתיות ושם זה נראה אחרת. לא רואים את הראיונות שלכם.
"הראיונות שלנו בתקשורת מגיעים גם לרשת. אם מדברים על פורטוגל, באחד הסקרים שראינו התברר ש־90% מהפורטוגלים אמרו שהם מקבלים את החדשות מהטלוויזיה, 70% מהרשתות החברתיות".
לאוניברסיטאות מגיעות משלחות פלסטיניות כדי לדבר על "הקולוניאליזם הלבן" והכיבוש.
"אוניברסיטאות זה אזור מאוד לא פשוט ואנחנו פועלים בו, אבל צריך לעשות הרבה יותר. יש להגדיל את חילופי הסטודנטים בין המדינות. אין שגרירים יותר טובים מהסטודנטים הפורטוגלים שחוזרים לכאן מישראל. צריך לעודד את זה. לפני שנתיים חנכנו תוכנית כזו בנושאי מדעי המוח, בין אוניברסיטת נובה הפורטוגלית ובר אילן שלנו.
"בפורטוגל לפני המלחמה אף פעם לא הייתה הפגנה נגדי באוניברסיטאות, היום זה אחרת. היו אלינו פניות של סטודנטים שאמרו שהם מרגישים לא נוח להסתובב בקמפוס. הם מרגישים שההפגנות מכוונות כלפיהם והם מרגישים מותקפים. ללכת ולראות שלטים עם מגן דוד שהופך לצלב קרס על אדמת אירופה, זה בוקס בבטן. לפני כחודש שלחתי מכתב לכל הרקטורים בפורטוגל, בו אמרתי להם שאני מבקש שיקפידו לפעול נגד אנטישמיות. כמעט כל הרקטורים ענו שהם ישימו לב לזה יותר וישמחו להיפגש ולדבר על זה".
איך נראה יום שלך מאז 7 באוקטובר?
״זה תפקיד שהוא רכבת הרים בהגדרה, ועכשיו זה הרבה יותר קשה. ההיבט המקצועי כמעט כל כולו מוקדש לנושא הזה. יש אמביציה ומוטיבציה, אבל מהבחינה האישית זה כבד על הלב. כל ההתעסקות עם הזוועות, עם הדאגה לארץ, עם החטופים. הביקורת שמוטחת בך לפעמים היא לא פשוטה, ובסוף הלב והראש נמצאים בארץ. גם האווירה הביטחונית הפכה קשה יותר בגלל ההפגנות. הן קטנות יותר מערים גדולות באירופה, אבל הן לא קטנות, וזה משהו שלא היה כאן קודם".
אתה מסיים את השליחות שלך בפורטוגל לאחר שלוש שנים.
"הגענו למסקנה, בשילוב של הרבה שיקולים, שאנחנו צריכים לחזור. אתה רוצה להיות קרוב. גם הבנות הגדולות שלנו חוזרות לארץ כדי להתגייס. אני אמשיך את השליחות שלי בארץ. משרד החוץ הוא חלק מהביטחון הלאומי של ישראל, ובארץ קודם כל מנהלים את העסק הזה שנקרא היחסים שלנו מחו"ל. זה המוח שמרכז את הפעילות הדיפלומטית שלנו ולשם אני חוזר".
