ראיון"מה שמנבא הצלחה בהייטק זה הורים עם כסף"
ראיון
"מה שמנבא הצלחה בהייטק זה הורים עם כסף"
"ההייטק מפלג את החברה בישראל". "מצביעי בן גביר הם מי שהתעשייה הותירה מאחור". "זו בועה חברתית שלא נותנת לאחרים להיכנס אליה". פרופ' סיביל היילברון מצביעה על כישלונות אומת הסטארט־אפ וממליצה לשקול את העלאת המיסוי על הון
פרופ' סיביל היילבורן, מומחית לסוציולוגיה ארגונית, קראת לספרך החדש "הצד האפל של אומת הסטארט־אפ: מנצחים ומפסידים מהקדמה והיזמות הטכנולוגית בישראל" (באנגלית בהוצאת ראוטלג'). מהו הצד האפל?
"הצד האפל זה ש־11% מכוח העבודה נהנים ממשכורות מופרזות לכל הדעות ומשאירים את כל השאר מאחור ללא שום סיכוי להיות חלק. אין אג'נדה שעל פיה העושר הזה יחלחל מהמרכז לפריפריה — והוא אכן לא מגיע".
הפערים האלה השפיעו על הבחירות האחרונות?
"המצביעים של בן גביר הם אותם אלה שנשארו מאחור ומרגישים לא רלבנטיים".
אז ההייטק מפלג את החברה הישראלית עוד יותר?
"כן, בוודאי שהוא מפלג, בייחוד המודל הנוכחי שלא מכוון לכך שהתוצר של ההייטק יישאר בארץ וייצור מפעלים ומקומות עבודה".
למה התחלת לחקור את הנושא הזה?
"המוטיבציה לספר הגיעה מהחוויה שלי עם הסטודנטים במכללת כנרת, שאין להם שום סיכוי להיות בהייטק, למעט כוכבים מעטים, בגלל המחסור במיומנויות. אני גם חקרתי את נושא היזמות, והתחלתי לשאול את עצמי איפה נמצאת הסטארט־אפ ניישן הזו. הגעתי לישראל כמתנדבת מגרמניה בשנות ה־80 לקיבוץ של השומר הצעיר שבו הכל היה בלי כסף, כי התחברתי לקונספט של חברה שוויונית".
מה השתנה בחברה הישראלית מאז?
"התעלמות החברה הישראלית מפערים חברתיים גוברת, וההייטק הצליח לשחוט מיתוסים ששנים לא הצליחו לשחוט: למשל, בפעם הראשונה התחילו לדבר על להביא עובדים לא יהודים, כשההייטק היה צריך מהנדסים. אז פתאום אפשר היה להסתדר למרות מגבלות חוק השבות".
איך ההייטק מרחיב פערים?
"יש הנחה רווחת בחברה שיש שוויון הזדמנויות, שאם תהיה יזם ותיקח סיכונים ותהיה חכם ותעבוד קשה — תצליח. זה כמובן לא עובד. זה קשור לכך שיש טכנולוגיות שמייתרות בני אדם ויש טכנולוגיות שמצריכות כישורים גבוהים. זה קשור לכך שיש שכבת ניהול שמרוויחה המון כסף ולמצב שבו מי שיש לו השכלה טכנולוגית יכול לדרוש משכורת גבוהה יותר ויותר. בכל העולם זה הביא לאי־שוויון. הדוגמה הכי טובה זה עמק הסיליקון, שאנחנו כל כך רוצים להידמות לו".
מה הבעיה עם עמק הסיליקון?
"עמק הסיליקון זה שיא של הפערים, של עושר שחי בגטו. זה בדיוק המודל שישראל לא היתה רוצה. כל העושר מרוכז שם וכל מי שלא חלק מהמשחק נדחק החוצה ומסביב יש המון הומלסים. אנחנו כבר קצת שם עם מה שקורה בתל אביב".
מה מונע מצעיר מהפריפריה להקים סטארט־אפ?
"מה שמנבא הצלחה בהייטק זה שלהורים שלך יש כסף והשכלה אקדמית. ידוע ש־90% מהסטארט־אפים נכשלים, וכשאדם מהפריפריה נכנס לחוב של 20 אלף שקל כי הסטארט־אפ שלו נכשל, זה מבחינתו אסון. כשיזם שההורים שלו גרים בשרונה נכשל, מה קרה? ינסה שוב. מי שיכול להרשות לעצמו לבנות סטארט־אפ, זה מישהו עם גב כלכלי חזק".
אז ההייטק יוצר פערים. אם אני בצד שמרוויח, מה אכפת לי?
"כשיש הרבה אנשים עניים שאין להם סיכוי להצליח בדרך רגילה, רמת הפשע עולה. בקיסריה כבר יש חברת שמירה פרטית. אני לא הייתי רוצה לגור בגטו של עשירים. יש פער כל כך גדול בין קבוצות אוכלוסייה אז אין קשר ביניהן שזה גורם למתחים. מה שראינו בבחירות האחרונות זו עלייה של פופוליזם ושל קולות ש'צריך איש חזק'. בכל חברה אנושית יש אי־שוויון. אבל אתה לא יכול להשאיר אנשים בלי בסיס לחיות".
אז עדיף היה שלא נהיה אומת הסטארט־אפ?
"יש מדינות הייטק מצליחות מאוד שנשארו יותר שוויוניות. למשל שבדיה שההייטק שלה ממריא בצורה מדהימה. בישראל אבדה הגישה שהמדינה צריכה לתת לתושבים שירותים ברמה מתקבלת על הדעת. מי שיש לו כסף מקבל בריאות ברמה מאוד גבוהה, ומי שאין לו ימות כשהוא מחכה בתור; מי שיש לו כסף לשיעורים פרטיים, הילדים שלו יעשו בגרות הייטק, ומי שאין לו, לילדים שלו אין סיכוי".
איך שכר גבוה בהייטק פוגע בפריפריה?
"מה שמשפיע על הפריפריה זה פערי שכר. האוכלוסייה שנמצאת מתחת לשכר המינימום גדלה או שמקבלת הבטחת הכנסה — ואילו השכר בהייטק הולך וגדל. החיים של אנשי הפריפריה הופכים לבלתי נסבלים כי הם לא מקבלים שירותים והם רואים שיש פה אליטה שקונה מה שהיא רוצה".
איך זה משפיע על מעמד הביניים?
"מעמד הבינים מצוי בשחיקה גדולה מאוד: המרכז לא נגיש עבורו, הוא לא יכול לקנות לעצמו שום דיור שם. אלה מורים ואחיות ושוטרים שרמת השכר שלהם נשחקת כל הזמן. במקביל, נוצרת שכבה של אנשים שעובדים כפרילנסרים בכלכלת החלטורה שיצרו האפליקציות ואין להם שום ביטחון בטווח הארוך של פנסיה וקרן השתלמות. אם מחר הם חולים — אין להם הכנסה".
הממשלה צודקת שהפתרון הוא יותר אנשים בהייטק?
"אין פוטנציאל ליותר אנשים בהייטק. בתל אביב ובמרכז 13%-12% עושים תעודת בגרות שמתאימה להייטק ובצפון ובדרום רק 8%-7%. זה הפוטנציאל של האנשים שיכולים להצטרף להייטק וההשכלה שמקבלים אנשים בפריפריה לא מאפשרת את זה".
למה?
"זה מתחיל בחסך אדיר באנגלית. ההייטק מתפקד באנגלית ואם צעירים מהפריפריה לא שולטים בשפה — אין להם שום סיכוי בעולם גם אם הם הולכים ללמוד הנדסה באיזו מכללה. הם באים עם חסכים כל כך גדולים מבתי הספר, שאנחנו במכללות לא יכולים לסגור את הפער. אתה לא יכול להביא אדם מאפס באנגלית לאנגלית של הייטק. ההייטק הוא גם בועה חברתית שלא נותנת לאנשים אחרים להיכנס. המגייסים לא יודעים להתמודד עם חרדים, ערבים ונשים"
אז עיקר הבעיה זה אנגלית?
"לא. זה גם שליטה בחשיבה מתמטית. התוצאות של ישראל במבחן PIAAC, שבודק מיומנויות מבוגרים, הן קטסטרופה. הפער בכישורים בין אנשי ההייטק לאחרים — אדיר, הרבה יותר גדול מאשר במדינות ה־OECD".
הממשלה משקיעה הרבה בשילוב אוכלוסייה חלשה.
"הושקע בזה הרבה כסף, אבל הפיזור של ההייטק לפריפריה לא עובד. לא הצליחו להביא הייטק לבאר שבע והיא נחשבת לכישלון. אין שם לא הייטק ולא סייבר. אנשים קיבלו את המענקים מהמדינה וחזרו לתל אביב. לא הצליחו להעביר אנשים לגור בבאר שבע. ביקנעם זה הצליח איכשהו, אבל יקנעם היא לא כזאת פריפריה וזה בסדר גודל קטן".
אז למה את מטילה על המדינה אחריות?
"בגלל שנוצרה פה תרבות של אקזיטים שלא מייצרים מפעלים ומקומות עבודה. יש נתון שטוען ש־95% מההון של ההייטק בישראל באים מחו"ל, ולכן גם הרווחים הולכים לשם. המדינה יכלה לנווט את ההשקעות בהייטק כך שיהיו פחות אקזיטים, והרבה יותר משאבים היו נשארים בישראל. היא עשתה זאת עד שנות ה־90. עד אז אם קיבלת כסף מהמדען הראשי היית צריך להשקיע פה, והיו הגבלות על מכירת הפטנטים — בשנות ה־90 הסירו מגבלות".
מה את חושבת על חלוקת התקציבים?
"לא מושקע מספיק כסף בחינוך הערבי ובחינוך של הפריפריה. ובוא נאמר את האמת, אני חושבת שמכללת כנרת היתה צריכה לקבל פי ארבעה תקציבים מאוניברסיטת תל אביב, אבל אנחנו מקבלים הרבה פחות".
אז מה הפתרון, אם יש אחד?
"צריך להתחיל מחר בגני הילדים. המצב בגני הילדים הלא־הציבוריים מחריד. שם מתחילים הפערים. אבל לקחת אנשים בלי תשתית ולתת להם קורס של שמונה חודשים ולחשוב שיהפכו למתכנתים — זה לא יעבוד".
התכוונתי לפתרון שיש סיכוי שיקרה.
"אפשר לנהל את ההייטק כך שהפריפריה תיהנה. זה לא צריך להיות על חשבון ההייטק אבל אולי ירוויחו שם טיפה פחות ואולי תהיה רגולציה שתקשה על זה ש־95% מההון מחו"ל ולכן הרבה מאוד מהרווחים הולכים לשם. הבעיה היא לא הקיום של סטארט־אפ ניישן, אלא איך שהיא מתנהלת. אפשר לחשוב מחדש על המיסוי לחברות ההייטק ועל העלאת המיסוי על ההון".
למה לא מצליחים להגדיל את שיעור הנשים בהייטק?
"עשינו מחקר במימון האיחוד האירופי שבו השווינו שתי מדינות מסורתיות, ישראל ואירלנד, מול שתי מדינות עם שוויון מגדרי גבוה, שבדיה ונורבגיה. גילינו שבכל המדינות, ללא קשר לתרבות השוויון, רק כ־10% מיזמי ההייטק אלה נשים. בזה אין הבדל בין ישראל לשבדיה. הסביבה של ההייטק כל כך גברית שהיא יותר חזקה מהתרבות של המדינות".
וערבים?
"יש התעוררת של לימודי השכלה גבוהה להייטק בחברה הערבית אבל הם עדיין רק אחוזים בודדים מהמועסקים. יש מחסומים. יש עניין שהרילוקיישן למרכז לא מקובל, וגם לא קל לערבי לשכור דירה בתל אביב ו־30% מההייטק קשורים לביטחון, והם לא באים מ־8200, ובסופו של דבר החברה הישראלית גזענית. יש גם ספר שמשווה את ההייטק לכת, שכולם לובשים אותו דבר וחושבים אותו דבר ולא קל להשתלב. בנצרת הוקמו בשנה שעברה 47 חברות הייטק, בתל אביב 2,600".
אז הפערים רק ילכו ויגדלו?
"לאור תחזית גידול האוכלוסייה, אם לא נעשה משהו, הפערים יהיו הרבה יותר גדולים".
פרופ' סיביל היילברון (64)
- נשואה + 3, גרה בפרדס חנה
- דיקאנית הפקולטה למדעי החברה והרוח של מכללת כנרת
- שימשה כראש המחלקה למינהל עסקים במרכז האקדמי רופין
- תואר ראשון ושני בסוציולוגיה מאוניברסיטת ת"א, דוקטורט בסוציולוגיה ארגונית מאוניברסיטת חיפה
- הגיעה לישראל ב־1980 כמתנדבת מגרמניה והתגוררה רוב חייה הבוגרים בקיבוצים ברקאי ועין שמר
