ראיון"אין חינוך בלי הבעת דעות. לבית הספר יש תפקיד פוליטי"
ראיון
"אין חינוך בלי הבעת דעות. לבית הספר יש תפקיד פוליטי"
"בלי התערבות השרים הסכם עם המורים לא ייסגר, ונחוץ מענה לחרדים שרוצים לימודי ליבה". מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, דלית שטאובר תומכת בלימודי אזרחות מגיל צעיר ורוצה לראות יותר אוטונומיה למנהלים
דלית שטאובר, מנכ"לית משרד החינוך בממשלה הקודמת, אפשר לחנך תלמידים בלי להתייחס למציאות מחוץ לכותלי בית הספר?
"בית ספר הוא לא בועה, וחינוך לא יכול להיות מנותק מהקשר, למנהלים ולמחנכים יש תפקיד חשוב: הם צריכים לחבר את בית הספר למציאות שאנו חיים בה, ולדון בה באופן הכי פתוח ומאפשר, גם אי אפשר לחנך מבלי להביע דעה. אתה לא יכול רק לצטט ולהביא דעות של אחרים. האם יעלה בדעתו של מישהו לחנך את ילדיו הפרטיים בלי להגיד לו מה חשוב בעיניו?"
"האמת היא שלא הסתכלתי במערך, עמדתי היא כזו מאז ומעולם, והיא מתחזקת בעת הזאת כשהחברה במשבר עמוק. לבית הספר יש תפקיד מנהיגותי, חברתי, וגם תפקיד פוליטי חשוב. כשאני אומרת פוליטי אני לא מתכוונת מפלגתי, אבל הבוגר של בית הספר צריך להבין את ההקשר שהוא חי בו, שתהיה לו יכולת לנמק את ערכיו, שיידע ויוכל להיאבק באופן אזרחי על דברים שחשובים לו".
מה מפריע למורים להתבטא באופן חופשי כיום?
"מורים צריכים להרגיש בטוח, וגם צריכים להבין שזה התפקיד שלהם, והוא חשוב מאין כמותו. יש ציבורים, כמו בחינוך הממלכתי דתי, ששם מקובל שראש הישיבה ורבני הישיבה אומרים את דבריהם על המצב האקטואלי. הדבר הזה צריך להיות גם בחינוך הממלכתי. מורים לא צריכים לחשוש שמא יבולע להם או שיוזמנו לשימוע בגלל שאיזה הורה שאל איך המורה העזה לדבר על רצח בחברה הערבית, על אלימות נגד נשים, על ההפגנות או על חוק מסוים".
אז לימודי האזרחות צריכים להיות מרכזיים יותר בבתי הספר?
"לימודי אזרחות אינם תחום דעת המוגבל לשכבת גיל אחת. ברגע שהילד עומד על דעתו מתחיל החינוך לאזרחות טובה, לדעת למפות בעיות שעל הפרק. החינוך לאזרחות טובה צריך להיות מלווה בחינוך למעשי מנהיגות ולפתח התנסות בכללים דמוקרטיים".
בשנים האחרונות יש ביקורת על משרד החינוך מכיוונים חילונים ודתיים, החילונים מאשימים את המשרד בהדתה, ודתיים מאשימים את המשרד בפרוגרסיביות.
"בתקופה הזאת יש רגישות מאוד גדולה בחברה הישראלית, לפעמים גם טקסט של ביאליק יכול להתפרש כ'הדתה' למי שלא יודע שביאליק כתב אותו. אני חושבת שתוכנית הגפן שנותנת למנהלים יותר אוטונמיה תקל את המתח הזה. אבל צריך לזכור שחינוך הוא תמיד בתוך הקשר, ואני חושבת שהמורשת היהודית שלנו, היא הרבה יותר מדת, היא עשירה בתכנים, טקסים, וערכים שניתנו לעולם כולו".
האתגר הבולט ביותר במערכת החינוך כיום הוא מחסור במורים.
"זו סוגיה אסטרטגית ששום פלסטר קצר־טווח לא יפתור, התפיסה של 'העיקר נפתח את השנה' היא אשליה מסוכנת, לא מספיק שיש מבוגר בכיתה. אנחנו חייבים שהערכים של מקצוענות יהיו שזורים במערכת. מורה לאנגלית צריכה להיות עם הכשרה להוראת אנגלית, כך גם מורה למתמטיקה ומורה לפיזיקה, וכך גם מורה שקולטת את הילדים ומלמדת אותם קריאה. היום לרבות ורבים מהמורים אין הכשרה, לא נוכל להתפלא אם הפירות שנקטוף בעתיד לא יהיו טובים מספיק".
מה הפתרון?
"דבר ראשון, צריך תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח, שתגדיר באופן מדויק את המחסור במורים שיש לנו בכל תחום דעת, את תהליכי ההכשרה שאנחנו רוצים, אם נתחיל היום זה יקח בין ארבע לעשר שנים כדי להביא את המערכת לרמה מספקת. הדבר השני, הוא המאבק על שכרו של המורה. והדבר השלישי, הוא לייצר שינוי במעמד המורה, כדי שמקצוע יהיה מגנטי הוא חייב להיות מלווה במעמד גבוה. זה אומר שצריך להיות שינוי בשיח על צוותי חינוך, שצריך לרחוש כבוד אנשים שמחנכים את הילדים שלנו".
נדמה ששכחת את הבירוקרטיה והסרבול במשרד החינוך.
"משרד החינוך במשך שנים לא קידם תוכנית אסטרטגית, אך צריך לזכור שמשרד החינוך לא יכול להתמודד עם הסוגיה האסטרטגית לבד. מערכת החינוך רגישה מאוד לשינויים בשלטון, יותר ממערכות אחרות, ולכן צריך תוכנית חוצת ממשלות כי החינוך חשוב לכולם. עם זאת, בשנה שעברה משרד החינוך קידם את תוכנית הגפן כדי להגביר את האוטונומיה של המנהלים, זה יעניק משאבים נזילים לבית הספר שיאפשרו יותר אוטונמיה.
"אני מסכימה שהמשרד צריך להפחית את הבירוקרטיה. גם במבנה הארגוני בתוך המשרד צריך התחדשות והתרעננות, זה היה בתכנון בקדנציה הקודמת, אך חילופי השלטון לא איפשרו להתקדם עם התוכנית".
בזמנך נחתם הסכם שכר עם המורים. אחת הטענות העיקריות של האוצר היתה שצידדתם בארגוני המורים במקום לחשוב על שיפור החינוך.
"זו באמת היתה הפעם הראשונה בהיסטוריה שמשרד החינוך עמד בפרונט ואמר 'המורים הם שלנו, ואנחנו רואים את סוגיית השכר הגרוע שלהם כסוגיה משמעותית שמביאה לכך שהמערכת מדממת מורים החוצה'. האוצר היה רגיל שמשרדי הממשלה מדברים באותו קול נגד ארגוני המורים. השאיפה העליונה שלנו כמשרד חינוך היא להביא הון אנושי איכותי למערכת ולגרום לו להישאר, האוצר זילזל בוותק ובניסיון, הם לא ייחסו לזה כל ערך, אנחנו מייחסים לזה המון ערך. זה לא סוד שהחלשת ארגוני וזכויות עובדים היא מטרה של משרד האוצר, אבל זה לא משרת את משרד החינוך".
מה זה אומר על המאבק הנוכחי בין האוצר לבין ארגון המורים עם רן ארז?
"אני מאמינה שללא מעורבות של הבכירים ביותר באוצר, ראשי האגפים והשרים, זה לא ייסגר. והם חייבים לקחת בחשבון את הנזקים האסטרטגיים שנגרמים מהתמשכות המשא ומתן. מדינה צריכה לדעת לנהל את משאביה בתבונה, אבל אני חושבת שכלכלנים ואנשי חינוך יכולים להגיע להסכמות של רווח לשני הצדדים. אני מבקשת שיסתכלו לא רק על שנת התקציב הנוכחית, ובראייה ארוכת טווח איכות החינוך היא האדן של הביטחון, החברה, והכלכלה בישראל".
הכלכלנים רואים מערכת חינוך שתקציביה גדלים במהירות, אך ההישגים במבחנים הבינלאומיים יורדים.
"אני יכולה להבין את התחושה הזו, אבל יש כאן השוואה שגויה, התקציב הגדל של משרד החינוך נובע בעיקר מ'טייס אוטומטי': אנחנו בילודה גבוהה מאוד יחסית לעולם. כל שנה נכנסים למערכת החינוך יותר תלמידים מאלו שעוזבים אותה. הגידול הזה לא משפיע על האיכות, ולכן זה פער עצום מה־OECD. הכסף הפנוי של משרד החינוך שלא מופנה לשכר ובינוי הוא ממש מזערי. מצד שני, אני מסכימה עם האוצר, שניהול משובח יכול להביא לשיפור בהישגים ללא תוספת תקציב, מנהלים שידעו להוביל תהליכי שינוי בבתי ספר שלהם הצליחו להשיג הישגים טובים יותר עם אותם צוותי חינוך. לכן, ככל שמערכת החינוך תשתפר, יגבה הרצון הממשלתי להוסיף לה משאבים".
הצלחתם להביא לשיפורים כאלו בלי תוספת תקציב משמעותית?
"כשהייתי במשרד ניסיתי לבדוק איך אנחנו במקום כל כך נמוך במבחנים בינלאומיים, למה התוצאות שלנו מידרדרות. גיליתי שתוכניות הלימודים שלנו בכלל לא מלמדות את מה שנבחנים. תלמידי חטיבת הביניים לא מתרגלים את המיומנויות הנדרשות למבחן. אז בסיועה של קרן טראמפ הוספנו פרקים לתכנית הלימודים ואני מקווה שנראה את התוצאות בקרוב".
זו מדיניות נכונה להתאים תכנים בשביל להצליח במבחנים בינלאומיים?
"אנחנו מתאימים את עצמנו למה שנכון, אם אנחנו מאמינים שאדם בוגר צריך לחבר בין תחומי דעת שונים אז צריך להרגיל את התלמידים בחשיבה כזו, זה לא בגלל שאני רוצה להתאים את עצמי למשהו הזוי, אלא כי אני מאמינה שכישורים כאלו יביאו לחיים טובים יותר עבור הבוגר. אני סבורה ששגינו בכך ששברנו את האמון של המנהלים כשאמרנו להם שהמבחנים הם כלי פנימי להערכה ואז המבחנים הפכו למעין שוט על מנהל בית הספר. צריך למצוא את המינון הנכון בין הערכה פנימית שמאפשרת למערכת להבין איפה להתקדם. לבין לבדוק איפה אתה נמצא יחסית לעולם, לדעתי את המבחנים לבדיקת המיקום היחסי שלנו בעולם, מספיק לעשות פעם בכמה שנים. המתווה החדש של הרשות הארצית למדידה והערכה מכוון לשם".
למה ילד דתי לאומי מתוקצב יותר מילד חילוני, ושניהם מתוקצבים יותר מילד ערבי?
"בעיני זה ראוי לתיקון, חד משמעית. זה דבר שמחייב מדיניות של הממשלה ושל שר, לא של מנכ"ל, במשך שנים הנושא לא מטופל מספיק טוב. החינוך הדתי לאומי מצא דרכים להשאיר אצלו משאבים רבים, דוגמת ההפרדה בין בנים לבנות שמייצרת כיתות קטנות יותר. אם הילד הדתי־לאומי יכול לבחור יותר גמרא ויותר לימודי קודש, וזה מוצדק בעיני, גם לילד בחינוך הממלכתי יש לתת את היכולת לבחור את התחומים שמעניינים אותו. לגבי הערבים, נעשה שיפור מסוים בשנים האחרונות. המצב לא דומה למה שהיה בעבר, אך צריך להמשיך בתהליך הזה".
מוסדות הפטור בחינוך החרדי לא מלמדים ליבה, וזכו לתוספת תקציבית משמעותית.
"במשך שנים רבות החינוך החרדי, מוסדות הפטור, תוקצבו ב־55% מהתקציב הרגיל, אך בפועל זה היה תקציב של 33% מהתקציב למגזרים האחרים. אני סבורה שההגדלה העצומה שהם זוכים בה כיום היתה חייבת להבטיח גם כמה דברים, הדבר הראשון הוא, התמקצעות של המורים, הרי ההגדלה מבוססת על 'אופק חדש', אז אם הם משווים לאופק חדש בוא נשווה לכל הפרמטרים. אופק חדש דרש אקדמיזציה של המורים, פיתוח מקצועי לאורך השנים, תוספת שעות פרטניות ושעות שהייה בבית הספר. אופק חדש השפיע לא רק על השר, אלא גם על איכות העבודה. הדבר השני הוא, שהכסף יפחית את נטל התשלומים של המשפחות החרדיות. ולסיום, הייתי רוצה שהכסף יאפשר לתת מענה לקהלים הולכים וגדלים בציבור החרדי שרוצים שילדיהם ילמדו לצד לימודי קודש, גם תכנים ומיומנויות נוספות. לצערי, אין לי את הביטחון - ואני אומרת זה בלשון המעטה - שהמשאבים הרבים שמופנים כעת למערכת החינוך החרדית מבטיחים את הדברים הללו".
בתקופתך במשרד גובש "מתווה בעלז", שהיה אמור לאפשר למוסדות פטור חרדיים לקבל תקציב כנגד תוצאות, המתווה סוכל בשל התנגדות של הזרם הליטאי. היה לו פוטנציאל אמיתי?
"מתווה בעלז היה מדוד ומוגבל, הכניסה למתווה היתה מותנית בפיתוח מקצועי של המורים, בהתאמת חומרי למידה, במבחן שבודק ידע התחלתי, ומבחן בסוף שנה שמראה שהתלמידים התקדמו. התקציב יועד רק למי שלקח על עצמו לעשות את התהליכים הללו, כולל הצבעה על שעות שיינתנו. היה שיתוף פעולה מלא של משרדי החינוך והאוצר ונציגי החסידות".
מדינת ישראל השקיעה לא מעט כספים בזרם ה"ממלכתי החרדי", אך הוא לא צובר תאוצה, זו השקעה נכונה לדעתך?
"הממלכתי חרדי שונה ממתווה בעלז - שם לא הסכימו למילה 'ממלכה', אבל מי ששולח לממלכתי חרדי אומר 'אני רוצה להיות חרדי אבל גם להיות שייך למדינה ולהיות מפוקח באופן מלא'. זה מהלך שמתחיל בקטן, ההשקעה של המדינה כדי שנבט יהפוך לעץ גדול היא הרבה יותר גדולה. לצערי, בעשור האחרון - מאז שהממלכתי חרדי פרץ לעולם - היו בתוך משרד החינוך מי שעיכבו את ההתפתחות הזו".
לסיכום, אולי אחת הסיסמאות הכי חזקות בנוגע לחינוך בתקופה הנוכחית היא ש"היום לא צריך ללמד ידע, אלא מיומנויות, כי ידע יש במחשב", איך משרד החינוך מתמודד עם זה?
"אני חושבת שאסור לשנייה אחת לוותר על ידע מוצק. ללא תשתית של ידע מוצק בכל תחום ידע, לא מתפתחת תיבת תהודה שעליה אפשר לבנות חשיבה מסדר גבוה, מי שחושב שהידע יהיה בקצות האצבעות שלנו עם גוגל ובינה מלאכותית - טועה בעיני. הטכנולוגיה יכולה לסייע ולקצר תהליכים ולוחות זמנים, היא מאפשרת למורה ולתלמיד להשקיע זמן במקומות שמאפשרים העמקה ופיתוח אישי, אבל היא לא תחליף לזה שיהיה לי בראש ובלב עולמות של ידע מבוסס ומוצק. צריך להבין ולהטמיע את הטכנולוגיות המתפתחות, אבל לא לייתר את עולם הידע בגלל שהוא נמצא במחשב, זה לא מספיק שידע יהיה רק שם".
דלית שטאובר (64)
גרה ברמת השרון, נשואה + 3
כיהנה פעמיים כמנכ"לית משרד החינוך
• חברת סגל בבית הספר מנדל למנהיגות חינוכית
• שימשה כחברת הנהלת יד ושם, חברת מועצת תאגיד השידור הישראלי
• מייעצת לממשלות וסטארט־אפים בנושאי מדיניות חינוך
• תואר שני בחינוך מאוניברסיטת בר אילן
