ראיוןחתן פרס ישראל, פרופ' יהודה באואר: "ההפיכה המשטרית מעודדת אנטישמיות"
ראיון
חתן פרס ישראל, פרופ' יהודה באואר: "ההפיכה המשטרית מעודדת אנטישמיות"
באואר, מבכירי חוקרי השואה, אומר שזו הממשלה הגרועה ביותר בין ממשלות ישראל. לדבריו, אין להשוות את ההפיכה המשטרית לשנות ה־30 של המאה הקודמת אבל היא מזכירה את התהליכים שמתקיימים עכשיו בפולין. “זו לא דמוקרטיה כמו שאני מבין אותה. זו דמוקטטורה”
יהודה באואר, פרופ’ אמריטוס במכון ליהדות בת זמננו באוניברסיטה העברית, מה דעתך על הממשלה והמהלכים שהיא מובילה?
“זו הממשלה הגרועה ביותר בין ממשלות ישראל בכלל. בחלקה היא משיחית קיצונית הזויה לגמרי. היא מנוהלת על ידי אנשים שבחלקם הם פליליים. היא נוטה לכיוון של החרדיות המסתגרת שגם משתמטת מהחובות האלמנטריים ביותר. אז צריך להתנגד לדיקטטורה שמתגבשת בממשלה הזו. אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אני רק אומר שצריך להילחם”.
במי אתה רואה אחראי למהלכים האלה?
“יריב לוין הוא האינטלקטואל המרכזי והוא באמת אינטלקטואל מרשים מאוד. הוא המוח. הוא משפטן מעולה, מזרחן מרשים, שיודע מה הוא רוצה ומסרס את הרשות השופטת. הוא לא פחות חכם מבחינה טקטית מנתניהו אבל הוא הרבה יותר מעמיק. יש לו פחות נוכחות ציבורית. הוא פחות יודע לנאום”.
למה לדעתך לוין עושה את זה?
“כי הוא רוצה שלטון, כמו כל פוליטיקאי. בדמוקרטיה אמיתית אף פעם אין שלטון מוחלט של הרוב. דמוקרטיה זה גם הקיום של מיעוט שיכול להיהפך לרוב. הנטייה הטבעית של מנהיגי הימין בישראל זה לקבוע כללים כאלה שיבטיחו את ההמשך של השלטון שלהם. זו לא דמוקרטיה כמו שאני מבין אותה. זו דמוקטטורה. יש גם הבעיה של האלמנט הדתי והמשיחי שהוא מסוכן ביותר כי המשיחיות היחידה שקיימת היא משיחיות שקר”.
איך אנחנו יודעים שזו משיחיות שקר?
“כי אין משיח. לא היה. לא יהיה. היה משיח נוצרי. קוראים לו ישו. והיה משיח של חב”ד. קראו לו מנחם מנדל שניאורסון (הרבי מלובביץ’ - ש”א). אין משיח. זו אשליה ולאנשים נוח להאמין בזה. הם חיים במציאות לא מציאותית. הם מתפללים לדבר שאיננו קיים. זה פונקציונלי, זה מקיים אותם. זה לא אומר שהאמונה נכונה”.
הקמנו מדינה. לא היתה לפחות התחלה של גאולה?
“אין גאולה. גאולה היא שלטון של משיח אבל אין משיח ואלוהים הלך לשתות קפה”.
כשנלחמת בפלמ”ח להקמת המדינה, איזו מדינה חשבת שתהיה?
“נלחמנו בפלמ”ח בעד מדינה ליברלית עם יסודות שיתופיים, עם אפשרות של החלפת שלטון, עם חופש ביטוי, עם חופש מחשבה, עם הפרדת רשויות. ידענו את כל זה”.
אתה רואה תקווה במחאה?
“ההפגנות ההמוניות הן באמת תופעה מדהימה. זה דבר שלא ציפיתי לו. אף אחד לא חשב שהמונים ייצאו לרחובות בגלל דברים כאלה. הפילוסוף הצרפתי רנה דקרט קבע במאה ה־17 את המושג ‘אני חושב, משמע אני קיים’. זה לא מדויק. צריך להיות: ‘אני נאבק, לכן אני קיים’. ברגע שאפסיק להיאבק, אני לא קיים יותר”.
אילו אמצעים לגיטימיים במאבק?
“אם יש חוק בלתי סביר זה החוק הזה נגד הסבירות, הציבור בחוכמה הרבה יותר גדולה מהפוליטיקאים יצא לרחוב נגד החוקים המטורפים שעברו בכנסת וזו הדרך. יש הצדקה לסרבנות והשבתה של המשק אם יש סכנה ממשית לדמוקרטיה הליברלית. אבל אם קיימת סכנה ביטחונית של ממש, אז אני חושב שהטייסים צריכים להתייצב. מבחינה זו אני לאומן”.
מה סיכויי ההצלחה?
“בתור היסטוריון יש לי קושי לנבא את העבר, ואין לי שום סיכוי לנבא את העתיד. אני לא פסימי ולא אופטימי. יש סיפור על המפגש שבין האופטימיסט לפסימיסט. האופטימיסט אמר שאנחנו חיים בעולם הכי טוב שיכול להיות והפסימיסט הסכים לדאבונו הרב”.
דיירי “אחוזת בית הכרם”, שבה אתה מתגורר, השתתפו בהפגנות ואף חסמו כביש סמוך. השתתפת?
“אני בקושי יכול להגיע לדלת הדירה שלי. אני כותב ומשתתף בזום בהרצאות. זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות. יש לי ציבור שומעים עצום בכל העולם דרך הזום ואני מרצה על אנטישמיות והשואה ורציחות עם ויחסים בינלאומיים”.
מה אתה אומר להם על המצב בישראל?
“אני מנסה לומר את האמת, שזו הממשלה הגרועה ביותר שהיתה לנו ושאני מתנגד ללאומנות. אני בעד לאומיות יהודית אבל לא על חשבון אחרים”.
איך בגרמניה למשל מסתכלים על ההרס העצמי שלנו?
“הם חוששים ממנו. הם מוכנים להציע עזרה אם מישהו פונה אליהם. הם לא רוצים יותר מדי להיכנס לוויכוחים הפנימיים היהודיים כדי לא להיות מואשמים שהם נוקטים צד”.
מה הסיכוי שהעולם יתערב?
“כשאנחנו אומרים עולם אנחנו מתכוונים לאמריקה. אם בארצות הברית הרפובליקנים שוב יגיעו לשלטון, זו תהיה תמיכה חמורה מאוד בימין. אם הדמוקרטים ימשיכו לשלוט, הסכנה פחותה. הדמוקרטים חוששים מהוויכוחים הפנימיים אצלנו. הם מנסים לא להביע עמדה יותר מדי נחרצת אבל ברור שהם מעוניינים במלחמה נגד הקיצוניות. גם בצרפת וגרמניה זה המצב. סמוטריץ’ לא התקבל בצרפת כי הוא קיצוני. אותו דבר יקרה אם ילך לגרמניה”.
לאילו תהליכים נכון להשוות את ההפיכה המשטרית?
“אני יכול להשוות להתפתחויות באירופה המזרחית, בפולין וגם במידה מסוימת בהונגריה. יש דמיון בלאומנות בין השלטון הלאומי הפולני הנוכחי לשלטון הלאומני הישראלי היום. זה שונה משום שהחברה הפולנית לא שסועה כמו החברה הישראלית היהודית. פה יש ערב רב של קבוצות. בפולין יש 3-2 מחנות. בהונגריה ההתנגדות של אלמנטים ליברליים כרגע זניחה. לכן הדמיון הוא יותר לפולין. הדמיון גם מתבטא בזה שהעיסוק בפולין בנושא מלחמת העולם השנייה והשואה מרכזי מאוד”.
למה ההשוואה לא לטורקיה?
“לא אמרתי שאין דמיון. ארדואן מנהיג לאומני מרשים מאוד. הוא שולט בצורה הרבה יותר מבוססת מאשר נתניהו בישראל. בטורקיה יש מיעוט כורדי גדול, ואצלנו מיעוט ערבי - אז יש דמיון”.
בתור חוקר שואה בכיר אתה אחד האנשים היחידים שמסוגלים לעשות השוואה מבוססת. האם למדנו לקח מעליית הפשיזם בשנות ה־30 של המאה הקודמת?
“האדם או החברה כמעט אף פעם לא לומדים מהעבר. זה לא מיוחד לנו. גם לא קיים דבר כזה לקח. לקח זה ללכת בעקבות מה שהיה אבל אי אפשר לעשות את זה, כי מה שהיה שונה לגמרי ממה שהיום. אתה לא יכול ללמוד ממציאות שונה. ההשוואה לשנות ה־30 של המאה הקודמת היא השוואה מופרכת. התנאים שונים לחלוטין”.
והלקח שרוב דמוקרטי יכול להצמיח דיקטטורה?
“בשביל זה לא צריך את ישראל. רוב יכול להוביל לדיקטטורה בגלל לאומנות וזהות אתנית מוגזמת, כשלאומיות הופכת ללאומנות ואתה אומר שאתה יותר טוב מהשכן”.
פוליטיקאים מאוד אוהבים להשוות.
“זה שטויות. אין השוואה. הנאצים היו נאצים. זו מציאות אחרת. זו מדיניות אחרת. אלו קבוצות אנשים אחרות”.
למה אנשים תומכים בדיקטטורה?
“כי הם עדר שמחפש ראש עדר כמו כבשים שמחפשים את האייל המוביל”.
למה פוליטיקאים רוצים דיקטטורה?
“הם רוצים לשלוט. זה לא דבר חדש. במשך כל הקיום האנושי היו אנשים שהשתלטו על חברות גדולות”.
איך ההפיכה משפיעה על היחס ליהודים בעולם?
“המצב הזה מעודד אנטישמיות ויותר ויותר קבוצות של לא־יהודים מותחות ביקורת על מה שקורה בישראל ונוטות להתחבר לשנאת יהודים, זה נכון באירופה ונכון בארצות הברית. ברגע שהמדיניות פה היא לאומנית קיצונית וגם היהודים בעולם הגדול לא מוכנים להזדהות עם מה שקורה פה, נוצרת בעיה רצינית. האנטישמיות נוצרה כי יהודים שונים בתרבותם וזה קדם לנצרות”.
היהודי הדתי גאה שהוא שונה.
“אני גאה שיש לי ילדים נחמדים. חוץ מזה אני לא גאה בשום דבר”.
בעבר השווית את היחס שלנו לפליטים ליחס של מדינות אירופה לפליטי השואה.
“במידה מסוימת”.
זה נראה כאילו היהודים החליטו שהם יתנהגו בישראל לגויים כמו שהתנהגו אלינו בגולה.
“נכון. אבל זה לא משהו מיוחד. תסתכל למשל על היחס של הפולנים ללא פולנים”.
לא היינו אמורים להיות שונים?
“מי אמר? למה אמורים? אנחנו לא שונים מאחרים”.
מי שהיה הקורבן לא אמור להתנהג אחרת?
“למה? ההיסטוריה מוכיחה את ההפך, שהקורבן נהפך למקרבן בהמון מקרים”.
איזו מדינה אתה חושב שאתה משאיר לצאצאיך?
“אני לא חושב על זה. על זה הם צריכים לחשוב. זה לא מעסיק אותי”.
מה מעסיק אותך?
“המחקר שלי. אני כותב את הספר ה־23 שלי שכולל, בין היתר, את התובנות שלי על המין האנושי. יש לי דעה מאוד לא מקובלת על המין האנושי. אני חושב שאין שום משמעות לחיים האנושיים כי לא קיים אלוהים ולא קיים משיח. לאדם אין קיום לפני שהוא נולד ואין לו קיום אחרי שהוא מת. המציאות האנושית היא זמנית לגמרי כמו כל דבר ביקום. מטרתו היחידה של היקום זה למות. מאחר שאין כל משמעות לחיים, אני מקבל את התזה הבודהיסטית שבמצב הזה הדבר היחיד שאדם יכול לעשות זה לגרום למינימום של סבל לעצמו ולאחרים”.
מה עם תועלת לעצמו ולאחרים?
“התועלת היא שהוא לא גורם סבל לעצמו ולאחרים, שאין משמעות גם לחיי האנוש שלהם”.
קצת מוזר לשמוע את זה מאחד החוקרים הישראלים המעוטרים ביותר בעולם.
“איך אמר לנין במאמר המפורסם. ‘מה לעשות?’”.
חיים שלמים של חקר שואה זה לא דבר מאוד מדכא?
“זה מביא לבעיות לא פשוטות. של התמודדות עם זוועות. השואה היתה האירוע המרכזי בתולדות העם היהודי, בוודאי בתקופה המודרנית. זה מאוד לא נעים אבל צריך לחקור. זה לא אומר שלא התעניינתי בדברים אחרים גם כן. אני יכול לתת הרצאה שלמה על העם ההוואי”.
