ראיון"ישראל חייבת לפתח תשתיות, גם במחיר העמקת החוב"
ראיון
"ישראל חייבת לפתח תשתיות, גם במחיר העמקת החוב"
פרופ' מרטין אייכנבאום, מהכלכלנים המצוטטים בעולם, לא מצטער שסירב לתפקיד נגיד בנק ישראל. הוא משוכנע שהעלאת הריבית לא תכניס את השוק העולמי לכאוס, ושבמקום להיכנס לקרבות מטבע "עדיף לישראל להשקיע בחינוך"
מרטין אייכנבאום, אתה מדורג בין מאה הכלכלנים המצוטטים ביותר בעולם, התלבטת אם לקבל את הצעת ראש הממשלה בעבר בנימין נתניהו לכהן כנגיד בנק ישראל ובסוף ויתרת. אתה מתחרט?
"אני מכיר את אמיר ירון שנים. הוא רציני, והוא מצליח, הוא יודע מה הוא עושה, אני לא חושב שמישהו יכל לעשות משהו יותר חכם ממה שהוא עשה בשנתיים האחרונות".
הצטרפת למכון אהרן למדיניות כלכלית באוניברסיטת רייכמן, והזכרת את רצונך להיות בישראל. אז למה לא?
"אני חושב שמכונים כאלו מעלים את רמת הדיון הציבורי בסוגיות כלכליות. אבל האמת היא שאם אתה רוצה להצליח באופן מקצועי בתור כלכלן, אתה חייב להיות בארה"ב. זה גם נכון מבחינת השכר, פעם הפערים בין ישראל לארה"ב היו רק פי 2, היום זה עשוי להיות פי 5 ויותר".
בישראל השכר לכל האקדמאים הוא אחיד. היית ממליץ לאקדמיה הישראלית לעבור לשכר דיפרנציאלי?
"צריך להיות איזשהו קשר בין השוק לבין השכר באקדמיה. ישראל מאבדת אנשים טובים בגלל שפערי השכר גדולים מאוד. אבל זה קשה, כי התרבות בישראל עדיין קשורה ליסודות האידיאולוגיים של הקיבוצים".
בכל זאת ישראל היא כלכלה פתוחה אך ענפים מסוימים בחקלאות עדיין מוגנים, מה דעתך על זה?
"כשמבטלים מכסים פוגעים באנשים אבל גם עוזרים לצרכנים. הבעיה היא שהנפגעים מאורגנים והצרכנים מפוזרים, זו הסיבה שבדרך כלל מי שמנצח אלו החקלאים. אותו דבר גם בנוגע לשער החליפין, היצואנים מפסידים מהתחזקות השקל ואותם שומעים כי הם מרוכזים. אבל קשה לשמוע את קול הצרכנים שנהנים מהוזלות מחירים למוצרים מיובאים".
אם הזכרת את שער החליפין, מה דעתך על התחזקות השקל לעומת הדולר?
"אף אחד לא יודע מה שער החליפין הנכון של השקל, אפשר לבנות כל מיני טיעונים לפיהם השקל מוערך ביתר, אבל אני חושב שהמגמה של השקל ברורה".
בנק ישראל צריך להתערב?
"זה דבר אחד להתערב בשעת משבר נזילות ודבר אחר להילחם בטרנד. צריך לזכור שגם משקל חזק יש מרוויחים".
אגב מרוויחים, תעשיית ההייטק הוכתרה כמנוע הצמיחה העתידי של המשק, שקל חזק ימנע את המשך ההתחזקות הענף?
"אם מסתכלים על אתגרי ההייטק בישראל, זה לא השקל אלא אתגר כוח האדם, וכשאתה שואל אותי האם לקחת שקל ולשים אותו במלחמות מטבעות או לשים אותו בהכשרות וחינוך לחרדים וערבים — אין לי ספק שהשקל הזה צריך ללכת להשקעה בחינוך".
איך אתה רואה מבחוץ את "הבעיה החרדית"?
"כאן אני יותר מקשיב מתורם, אני מבין שיש פערים תרבותיים משמעותיים, צריך ככל הניתן לתמרץ רכישת השכלה וזה בסדר גמור לסבסד חלשים, אך לא נכון לסבסד קבוצות מסוימות".
אגב חלשים, אחת ההשלכות של הקורונה היא עלייה ברמות אי השיוויון.
"בישראל צריכים להבחין בין דרכים שונות לטיפול באי שיוויון: עבור מי שיש לו משכורת נמוכה וזה נובע מפריון נמוך או מחסמי תעסוקה - צריך להתאמץ לגרום לעליית שכרו. ואם מזהים קבוצה שהתעשרה בזכות הגנות, אפשר לוותר על ההגנות הללו. אבל צריך להימנע מהענשת אנשים בגין ההצלחה שלהם, מי שהפריון שלו גבוה - לא צריך להעניש אותו, אפשר כמובן להעלות מסים, אבל לא להעניש על הצלחה".
לאחרונה הטלת ספק בתפיסה הרווחת שעל פיה החוב הממשלתי לא יהווה יותר מ־60% מהתוצר.
"אני מתנגד לאובססיה ל־60% יחס חוב־תוצר, היום זה לא נכון. יש חוסר עקביות ברמת חוב רצויה במצב שהריביות שונות לחלוטין".
"ישראל היא נס כלכלי"
יש טענות שהדיבור על הגדלת החוב לצורך תשתיות תיאורטי, שהחסם בישראל הוא יכולת ביצוע ולא השקעה תקציבית.
"אני מסכים. לא מספיק להגיד שההשקעה בישראל נמוכה מהממוצע בעולם. צריך לדבר תכל'ס ולהיות ברור לגבי כל תוכנית ולבדוק מה העלות שלה ומה התשואה הצפויה שלה".
בינתיים במשרד האוצר חוששים מהגדלת החוב, ומחברות הדירוג.
"ה־60% לא אמור להיות חסם, זה דבר אחד אם יש לך חוב על רווחה וסובסידיות, וזה דבר אחר אם יש לך חוב על השקעות. בחברות הדירוג מבינים את ההבדל, וכמובן שהממשלה חייבת להדגיש שהיא לוקחת חוב עבור השקעות. ישראל היא נס כלכלי ויכולה להיות מדינה עשירה, כשאחד ההישגים המדהימים שלה זה המשמעת הפיסקלית".
פרופ' מרטין אייכנבאום (67)
גר בשיקגו
נשוי + 2
•
מרצה למאקרו כלכלה באוניברסיטת נורתווסטרן
•
יועץ לפדרל ריזרב
•
חבר מכון אהרן למדיניות כלכלית באוניברסיטת רייכמן, שבמסגרתו השתתף בשבוע שעבר בכנס "להגדיל את החוב, להשקיע לצמוח"
•
דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת מינסוטה
•
למה באמת יש משמעת תקציבית כזו?
"בישראל מבינים שאין לה את האפשרות להיכנס למשבר כלכלי. אתה יכול לדמיין את ישראל הולכת לקרן המטבע לבקש הלוואה? אתם גרים בשכונה בעייתית מאוד".
ישראל לא תרוויח מבחינה כלכלית משיפור היחסים באזור?
"הקורונה הביאה לכך שיש הרבה כסף וסיכון המדינה ירד. וגם אין איום משמעותי על ישראל משכנותיה המיידיות. אני בדיוק קורא את ספרו של מרטין אינדיק על הנרי קיסינג'ר, ובוודאי שבהשוואה ללפני 50 שנה - המצב של ישראל טוב בהרבה, אבל בוודאי שהסכנה לא חלפה לתמיד, והשכונה מסוכנת מאוד".
סכנה נוספת שרואים בישראל היא בעליית מחירי הדיור?
"אני לא חושב שבישראל מדובר בבועת מחירים, ישראל היא מדינה קטנה מאוד עם גידול עצום באוכלוסיה, וכולם רוצים לגור במרכז, אז לא מפתיע שיש הרבה ביקוש, במיוחד שצד ההיצע נשלט על ידי המדינה. הדרך להגדיל את היצע הקרקעות האטרקטיביות למגורים היא בלאפשר לאנשים לנוע בקלות מחיפה למרכז וכדומה".
שר האוצר אמר כי הוא מודאג מהכלכלה העולמית, ובייחוד מהאינפלציה, כך שאולי הריבית תעלה?
"האינפלציה היא עניין רציני, אבל לישראל יש עכשיו אפשרות להשיג הלוואות בזול, והיא תישאר עם המחיר הזול, בלי קשר לריבית העתידית".
מה היית מייעץ לפד או לבנק ישראל לעשות לגבי האינפלציה?
"6% בשנה זו אינפלציה, ולא היפר אינפלציה. בנוסף, השוואת המחירים כיום מעוותת קצת בגלל שבעיצומה של הקורונה המחירים ירדו, וכדאי להשוות ללפני שנתיים. גם שוק האג"ח ארוך הטווח לא מפחד מהיפר אינפלציה. היום כבר יש לי שיער אפור ואני יודע ששוק האג"ח לא יודע הכל. מכל מקום, גם אם הריבית לא תעלה עכשיו, ברור שהכיוון הוא העלאות ריבית בקרוב".
ואיך השוק יגיב?
"השוק אף פעם לא יהיה שמח מהעלאת ריבית, אבל אני חושב שהפד מתקשר טוב מאוד לשווקים את העלאות הריבית, כולם מבינים שהריבית תעלה, כך שאני לא חושב שיהיה זעזוע משמעותי בשווקים".
"לא לפחד להחליף מקצוע"
הזכרנו את שר האוצר, מה יש לך להגיד ככלכלן שתומך בשוק חופשי על האמירה כי "מורי הדרך בישראל צריכים להחליף עבודה"?
"אם אנחנו סבורים שהקורונה נשארת איתנו לתקופה ארוכה, נניח לחמש שנים, ויש סיבות להניח שזה המצב. אז תהיה פחות תיירות ופחות תעסוקה בתיירות. ויש צורך בהקצאה מחדש של כוח העבודה. אנשים יצטרכו למצוא דרכים להחליף מקצוע, הממשלה יכולה לעזור במעבר הזה, אבל חלק מלהיות כלכלה קפיטלסטית זה לשנות את מה שאתה עושה, זה מאוד כואב, אבל אין ברירה".
ככלכלן, ממה יותר התרגשת, ממשבר 2008 או ממשבר הקורונה?
אייכנבאום צוחק: "כמאקרו כלכלן שתי התקופות נהדרות, כאדם אלה תקופות איומות. ההבדל בין המשברים הוא שבמשבר הקודם, היינו מופתעים למרות שלא היינו אמורים להיות מופתעים — חשבנו שכאמריקאים אנחנו חסינים ממשברים בנקאיים. בנוגע לקורונה, זה הפוך, אף אחד לא היה אמור לחזות את זה, וההתערבות של הבנקים המרכזיים ושל הממשלות היתה הצלחה משמעותית".
מה המסר של הקורונה?
"קרה דבר מדהים: היה משבר בריאותי עצום, ורמת התוצר כעת היא ברמה שהיתה לפני המשבר. זו הוכחה לחוזקה של המערכת הקפיטלסטית ושל המדיניות המוניטרית והממשלתית. וכאן טמונים שני המסרים של הקורונה: המסר הראשון הוא מוניטרי, היה חיוני להרגיע את השווקים הפיננסיים. ברגע שמדדי הסיכון עלו הפד התערב באופן מאסיבי והרגיע את השווקים, אפילו לרגע לא היתה בעיה של יציבות פיננסית. המסר השני, היה התמיכה שהממשלות סיפקו לאנשים ולעסקים, התמיכה הזו איפשרה לאנשים לא לרעוב בזמנים הקשים של המגיפה, ואיפשרה לעסקים טובים לשרוד את המשבר ולא לקרוס. בלי הצעדים הללו היינו במיתון עמוק".
אז ג'ון קיינס, שטען שכדי להבטיח צמיחה יש צורך בהתערבות ממשלתית, ניצח?
"ריצ'רד ניקסון כבר אמר 'בזמני משבר כולנו קיינסיאנים', אפשר להיות קיינסיאני טוב, ואפשר להיות קיינסיאני רע, אבל לפעמים השוק לא מתפקד טוב, וזה נכון במיוחד לגבי אירועים כמו מגיפה שאין לאנשים ניסיון קודם איתם".
נשמע שאתה לא מתחרט על המקצוע שבחרת?
"לא מתחרט אפילו לדקה אחת, ובכלל אני לא מספיק חכם להיות רופא או מתמטיקאי".
