ראיון"הבחירות יצרו חשש ממשי לפגיעה בזכויות אדם"
ראיון
"הבחירות יצרו חשש ממשי לפגיעה בזכויות אדם"
בשבוע שסמוטריץ' כינה את ארגוני זכויות האדם "איום קיומי", עו"ד עודד פלר, מנהל המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח, מבטיח ש"אנו נחושים מתמיד להתנגד לכוונתו לפגוע בזכויות אדם". לדבריו, "יש אווירת רדיפה כלפי מבקרי השלטון", וגם את הסטטוס קוו הקיים הוא מגדיר "אסון בדרך למדינה פחות דמוקרטית"
עו"ד עודד פלר, מנהל המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח, בנימין נתניהו מדבר על כוונתו לשמר את הסטטוס קוו, אז אתה רגוע?
"הסטטוס קוו אולי טוב לאחרים, עבורנו זה אסון. קהילת הלהט"ב לא הגיעה למנוחה והנחלה, זה עדיין מאבק בעיצומו, ולהגיד 'נשמור על הסטטוס קוו זה איום ונורא ובענייני הערבים זה עוד יותר גרוע כי מצבם — החל מזכויות כלכליות וחברתיות ועד אזרחיות ופוליטיות — בכי רע".
הבשורות של הממשלה שבדרך הן חיזוק ההגמוניה היהודית והחלשת הדמוקרטיה. מה הסכנות המיידיות שנגזרות מכך לזכויות האדם?
"אנחנו לא חושבים שניתקל במשהו שלא הכרנו, אלא שעכשיו יש אפשרות פוליטית לעשות את הדברים האלה: מפסקת ההתגברות עבור בצמצום הפיקוח של שומרי הסף וכלה בפוליטיזציה במינוי שופטים. מבחינתנו בית משפט הוא כלי לשינוי ותיקון זכויות אדם. אם פוגעים בכלי הזה — אז בוודאי שהפגיעה בנו קשה. ככל שייחלש מעמדן של זכויות האדם, במיוחד המיעוטים, נהיה מדינה פחות דמוקרטית. הממשלה תקבל כוח כמעט אבסולוטי וזה מצב בלתי נסבל. תפיסת הרוב ככוח הבלעדי להכריע בדמוקרטיה מסוכנת מאוד. אני חושש לערבים, אני חושש לקהילת הלהט״ב, אני חושש לעניים, למהגרים ולמבקשי מקלט ולחברה האזרחית בישראל. רדיפת בתי המשפט היא חלק מרדיפת כל מי שמבקר את הממשלה. ארגוני חברה אזרחית וגם התקשורת נתפסים כגורמים מבקרים שיש לרסן אותם. מהבחינה הזו אנו בפתח עידן מסוכן".
ח"כ בצלאל סמוטריץ' אמר השבוע שארגוני זכויות אדם הם איום קיומי על ישראל. אתה חושש לקיומם?
"רדיפה של ארגוני זכויות אדם על ידי גורמים בממשלה היא מאפיין מובהק של משטרים שהופכים אפלים, כמו רוסיה והונגריה, כאלה שפועלים לחסל ביקורת. אנחנו לא פוחדים. אנחנו מוכנים. סמוטריץ' צודק במובן זה שהאגודה לזכויות האזרח וארגונים אחרים נחושים מתמיד לעמוד בדרכו לממש את תוכניותיו לפגוע בזכויות אדם".
בתקופת ממשלת גוש השינוי, אכן חל שינוי?
"לממשלת השינוי היו המון בעיות ועתרנו שוב ושוב נגד החלטות של משרדי הממשלה, גם נגד משרד הבריאות שהיה בידי מרצ — אבל עדיין יכולת לראות נורמליות. ראית שכל הגז הרעיל יצא מהבלון הנורא הזה ואני חושש מאוד שהדבר הזה יחזור".
אחד הרעיונות שזוכים לעדנה בקואליציה המתרקמת הוא פסקת ההתגברות.
"פסקת ההתגברות היא מתכון לעריצות הרוב. גם אין בה צורך. ראשית, בית המשפט ממעט מאוד להתערב בחקיקה; שנית, גם בלי פסקת ההתגברות המדינה, כלומר הממשלה והכנסת, עושה בסופו של דבר מה שהיא רוצה. קוראים לזה בלשון מכובסת 'דיאלוג חוקתי'. בשני מקרים שהיינו מעורבים בהם, גיוס בחורי ישיבות והחוקים נגד המסתננים ומבקשי המקלט — בית המשפט פסק מה שפסק והכנסת חוקקה מה שחוקקה, וחוזרים שוב לבג"ץ וחוזר חלילה".
האגודה לזכויות האזרח חוגגת 50 שנה והיא הגוף היחיד שמתרכז במאבקים עקרוניים בכל קשת הזכויות. כשאתה בוחן את מאזן ההצלחות מול הכישלונות שלכם, מה אתה רואה?
"בנוגע לזכויות האדם בשטחים אני לא יודע אם זה כישלון, אבל שם לא הצלחנו יותר מאחרים. ההישגים נקודתיים: לדאוג למישהו להיתר, להעביר מישהו ממקום למקום, לפתור בעיה בירוקרטית. אבל בעיות רוחב קשה יותר לתקן".
לבעיית הרוחב הזו קוראים "כיבוש". וכשמדברים על זכויות אדם בשטחים, אין מנוס מלדבר על פוליטיקה. איך זכויות אדם בישראל הפכו לעניין של השמאל?
"הזיהוי בין שמאל לזכויות אדם נולד בראש וראשונה בגלל סדר היום הפופוליסטי מצד אלה שזכויות אדם הם לא סדר יומם, גם בעולם. אתה מסמן בוגדים, אויבים ואנשים שמסוכנים לך, ואנשי זכויות האדם מערערים על סדר היום. יש שרואים בהם פרוגרסיבים ויש שרואים בהם כפוגעים בהגמוניה של קבוצות מסוימות או בכוחו של הרוב להכריע. בישראל, כשאתה עוסק בזכויות של ערבים, פלסטינים בשטחים, עובדים זרים, מבקשי מקלט ופליטים, אז אוטומטית אתה מתויג כמתנגד לערכים הלאומיים".
עובדים זרים הם שאלה פוליטית?
"לא. זו שאלה של זכויות אדם נטו. השאלה היא איך אתה תופס את האנשים האלה: כסחורות ואז אתה יכול לעשות בהן כרצונך, או שהבאת בני אדם ואתה צריך להתנהג אליהם ככאלה. ואז עולות השאלות: מה דיני העבודה שחלים עליהם? מותר או אסור לכבול אותם למעסיקים? מותר להעסיק אותם 24 שעות ולא לשלם שעות נוספות? וכו'".
ואחרי הכל, גם פלר מסכים ש"העיסוק הוא לעולם פוליטי. אבל לא במובן המפלגתי. הנה, מעצביה המשפטיים של האגודה הגיעו מהמחנה הליברלי ואפילו מחירות: האנס קלינגהופר, רות גביזון, חיים כהן, הם חלק מהשמות. מעולם לא היה לנו, ואין לנו גם היום זיהוי מפלגתי".
אילו התבקשת לדרג את הפגיעות אצלנו בזכויות אדם, איך היתה נראית הרשימה?
"כמובן שבשטחים המצב הוא הגרוע ביותר יש אינספור הפרות של זכויות אדם, עם קשב משפטי והיענות מוגבלים, וגם כשאנו מביאים קייס ברור, אנחנו נתקלים בשיקולי ביטחון".
ובתוך הקו הירוק?
"ההידרדרות המהירה של הזכויות החברתיות, הקריסה המהירה של היכולת להתקיים בכבוד. לטפל במאה ה־21 בניתוקי חשמל ומים? אנו פוגשים עוני מְנַוֵול שלא ראית כמותו. אנשים שיודעים להגיד לך ברמת האגורה כמה עולה פרוסת לחם וקרטון חלב כי הם מחשבים את זה לצורכי היומיום שלהם. אתה רואה איך רשת הביטחון החברתית של מדינת ישראל מחוררת כולה".
אולי התשובה של אריה דרעי, לחלק תלושי מזון, תענה לבעיה?
"כשעוסקים במסכנות, מגיעים לרעיונות כמו של דרעי. תלושי מזון זה אולי פתרון נקודתי כי אנשים צריכים לאכול, אבל זה לא הפתרון. ככה לא פותרים מצוקה חברתית, ככה מנציחים אותה: תישאר עני וניתן לך קצת אוכל".
אולי יש פוליטיקאים כמו דרעי ואחרים שהאינטרס שלהם זה להשאיר את העוני, כדי להתפרנס ממנו בקלפי.
"לא יודע, אני רק אומר שזו לא תוכנית לפתרון בעיית העוני בישראל. הפתרון הוא תשתיות, חינוך, שירותים, תחבורה, השכלה ועוד דברים שנחוצים כדי לרומם אוכלוסיות ממצבן ולתת להן כלים לחיות בכבוד".
כשהיית מתמחה באגודה לפני כ־20 שנה, הממשלה החליטה על קיצוץ מסיבי בקצבאות הבטחת הכנסה. החלטתם לעתור לבג"ץ ועליך הוטלה המשימה למצוא את עותרים "מתאימים". איך היית מגדיר אותם?
"ראיינתי מועמדים שבאמצעות סיפוריהם אפשר יהיה להמחיש את עוצמת הפגיעה של הקיצוץ. המבחן ההכנסתי היה זהה. כולם הציגו מצב כלכלי של עוני קשה. אבל אני מודה שהייתי צריך להביא סיפור שנקי מרעשי רקע, שאי אפשר יהיה להאשים אותם בעוני שלהם, שאי אפשר יהיה לתלות בהם בדל של אחריות למצבם כמו עצלנות או בזבוז. פגשתי מישהי שאין לה ממה לחיות, אבל כשעברתי על החשבונות שלה, גיליתי בין תיקי ההוצאה לפועל נגדה חוב על אופניים לילד. מה פתאום קנית אופניים לילד כשאין מה לאכול? והיא ענתה לי: 'כי הילד ביקש. הוא נורא רצה כי לכולם יש'. אני כמובן מבין אותה לגמרי, אבל אם תביא אותה לבית משפט, היא לא תהיה עותרת טובה. רוב שופטי בית המשפט העליון לא יבינו את זה. אתה צריך להביא עותרים מהסוג שבחרנו כמו יוסף פדלון ובלהה רובינובה שאי אפשר להגיד עליהם כלום: הוא קרס כלכלית שלא באשמתו ואין לו ממה לחיות והיא אם חד־הורית שעובדת בהמון עבודות ניקיון כדי לפרנס את ילדיה ולא מצליחה לגמור את החודש. קיצוץ הקצבה דרדר אותם לגמרי".
הבג"ץ הזה סייע להאיר באור חברתי את השופטים דליה דורנר ואדמונד לוי. דורנר עוררה את חמתם של הפוליטיקאים כשביקשה מהם להגדיר סכום שדרוש לאדם לקיום מינימלי בכבוד.
"חייב להיות מספר כזה. כשחוקקו את חוק הבטחת הכנסה, ניסו להגדיר רף שהקיצוץ חתך אותו. על הרף הזה ביססה דורנר את הצו שהוציאה. כמובן שהמערכת הפוליטית נתלתה בזה כדי לתקוף את בית המשפט שמתערב יתר על המידה. אבל דורנר לא התערבה יתר על המידה אלא עשתה את המוטל עליה. כשמציגים חוק שתכליתו נועדה לקיום בכבוד, אז טבעי לשאול איך הקיצוץ עולה עם תכלית החוק".
אחריה השופט אדמונד לוי פרש בפסק דינו את הכנסותיה והוצאותיה של העותרת רובינובה והוכיח במספרים את רשעותו של הקיצוץ. הדוגמה של השופט לוי מובילה לדיון שמבדיל בציפיות החברתיות בין שופטים שמרנים וליברלים. לוי, מצד אחד, הגיע מרקע פוליטי־שמרני, אבל מצד שני, התגלה כשופט רגיש במיוחד לזכויות אדם.
לסיפור הקצבאות מוסיף פלר פסיקות ליברליות של לוי בעניין מהגרי עבודה: "בעניין כבילת עובדים זרים למעסיקים שלהם, לוי קבע שאי אפשר לגזור מהסכמת אדם לבוא ולעבוד בישראל גזלה אוטומטית של כל זכויות האדם שלו; ולגבי חוק האזרחות קבע לוי שאי אפשר לקיים מדינה אם זה מה שהיא עושה לאזרחים הערבים שלה. מדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות דברים כאלה".
ככלל בית המשפט העליון ניצב לצד זכויות האדם?
"אין לי תפיסות רומנטיות בנוגע לבית המשפט העליון שיפתור את כל הבעיות. זהו עוד כלי לתיקון ושינוי זכויות אדם, כלי שאני מגיע אליו עם ציפיות מוגבלות. בבג"ץ שהגשנו בנושא הצפיפות בבתי הסוהר ישבה בתחילה בהרכב הנשיאה מרים נאור. אחרי שהמדינה הגישה את אחת התוכניות שלה לטווח רחוק, הציעה לנו נאור למחוק את העתירה. אחר כך החליף אותה השופט אליקים רובינשטיין, שקיבל את העתירה ופסק לטובתנו".
בוא נדבר על גזענות.
"ישראל היא מדינה גזענית. יש בה תופעות של גזענות כלפי ערבים, כלפי זרים. יש גזענות בחברה היהודית פנימה כלפי מזרחיים, אתיופים, רוסים. זה נמצא עמוק גם במערכות הרווחה והחינוך. אגב, זו לא תמיד גזענות מודעת אלא דעות קדומות".
אגב זה, אחד הערעורים שתגיש האגודה בקרוב לעליון מדהים בדמיון הסמלי וההיסטורי, אפילו השמי שלו, לפסק הדין האמריקאי המפורסם ביותר למיגור הגזענות: "בראון נגד מועצת החינוך של טופיקה", שביטל את החינוך הנפרד של ילדי שחורים. והנה, גם שמו של הערעור בסיפור שלנו הוא "בראון נגד עיריית תל־אביב". בראון (בעצמו שם סימבולי) מערער נגד עיריית תל אביב שמעמידה בתי ספר נפרדים לילדי עובדים זרים. "העירייה", מסביר פלר, "טוענת שאינה מפרידה, רק רושמת ילדים לבתי ספר ליד ביתם, ובמקרה כל ילדי העובדים הזרים גרים באותן השכונות. משרד החינוך קרע קצת את המסכה ואמר שיש גם אג'נדה חינוכית ויותר טוב להם ללמוד בנפרד. ב'בראון' האמריקאי טענה מועצת החינוך 'נפרד אבל שווה', וכאן טוענת העירייה 'נפרד אבל במקרה'. המחוזי קיבל את עמדת העירייה ואנו נערער לעליון בטענה שהפרדה גזעית אף פעם לא מביאה לשוויון אלא מעמיקה פערים".
בעניין בתי ספר, האגודה כבר נחלה כישלון בעליון.
"זה היה בעניין הקמת בית הספר הממלכתי הערבי הראשון בנוף הגליל שהיא, אחרי עכו, העיר המעורבת ביותר בישראל. כשפנינו לראשונה, השיב לנו בכנות ראש העיר שמעון גפסו שלהקים בית ספר כזה זה כמו להקים מסגד. זה להכיר בכישלון המשימה של העיר שנועדה לייהד את הגליל והוא לא ייתן יד לדבר הזה. התפיסה היתה קיימת גם אצל ממשיכיו. הפסדנו במחוזי בנצרת והפסדנו גם בעליון. שופטי הרוב החליטו שלעת הזו אינם מתערבים. מתי תגיע העת? היום יש כבר 40% מהילדים הערבים שקמים כל בוקר ונוסעים ללמוד מחוץ לעיר שלהם כי היא לא מוכנה שילמדו בשטחה בערבית".
דווקא בתביעה אזרחית ולא בבג"ץ הצלחתם.
"תבענו את משטרת ישראל בשמו של נער אתיופי שהשוטרים נהגו להתעמר בו ולהטריד אותו ללא סיבה או חשד. חלק מהתביעה התקבלה. נקבע שהיה כאן פרופיילינג, שניגשו אליו רק בגלל צבע עורו".
תביעות כאלה לא מרתיעות את המשטרה?
"אני חושש שלא. צו של בג"ץ שמורה לשנות מדיניות משיג יותר מתביעה נקודתית. אבל ניצחונות וכישלונות משפטיים אינם מדד להצלחה. חשיבותו של פסק דין קעדאן היתה אדירה, אבל האם כתוצאה ממנו יש יותר ערבים שגרים ביישובים יהודיים? לעומת זאת הפסדנו בתיק הגירוש ההמוני של 400 אנשי חמאס בתקופת רבין, אבל מאז ההפסד, גירוש כזה לא חזר על עצמו. ככלל, אני מעדיף להגיש הליך שבעקבותיו הרשויות משנות נהלים ופרקטיקות ואז ההליך נמחק, אין פסק דין, אבל השינוי משתרש טוב יותר".
עו"ד עודד פלר (47)
גר בתל אביב, נשוי + 1
מנהל המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח
•
לימודי משפטים באוניברסיטת תל אביב
