ראיון"עסקת חבילה כן, תוספת יוקר ממש לא"
ראיון
"עסקת חבילה כן, תוספת יוקר ממש לא"
הממונה על השכר קובי בר־נתן יציע לממשלה הבאה להגיע לעסקת חבילה חדשה אך מתנגד נחרצות לפיצוי העובדים על האינפלציה: "יש להיזהר עם הכלי הזה". אחרי המורים, על הכוונת שלו "חוזים אישיים למרצים באוניברסיטאות". הוא מעוניין להחיל חובת גישור בסכסוכי עבודה ומשוכנע: "יחסי עבודה מאוד דומים ליחסים זוגיים, העיקר זה האמון"
קובי בר־נתן (45)
- מצב משפחתי: נשוי + 5
- מגורים: תל אביב
- תפקיד: הממונה על השכר ויחסי העבודה
- השכלה: תואר ראשון בכלכלה באוניברסיטה העברית
- תפקידים קודמים: סגן הממונה על השכר, סגן מנהל יחידת האכיפה באגף הממונה על השכר
- עוד משהו: מטייל עם המשפחה כמעט כל סופ"ש ברחבי הארץ
ההמלצה הראשונה של הממונה על השכר באוצר קובי בר־נתן לשר האוצר הבא תהיה כנראה להגיע לעסקת חבילה חדשה במשק. העסקה הקודמת שנחתמה בנובמבר 2021 נכשלה ולא עברה בכנסת, בעיקר בגלל שחברי הכנסת חשבו שהקצב שבו היא מעלה את שכר המינימום הוא לעג לרש לעובדים המשתכרים שכר מינימום יחסית לעלייה בשכר הממוצע וביוקר המחיה. סביר שהעסקה הבאה תעסוק כמו זו שנכשלה בנושאי שכר המינימום, ימי חופשה והתשלום לשעות נוספות, וכן בגמישות תעסוקתית והתאמת שוק העבודה לעולם העבודה החדש.
"אמליץ לממשלה לכנס עוד פעם את השחקנים הרלבנטיים ולהגיע לעסקת חבילה או לעסקה נוספת כי הוכח שזו דרך שכולם רוצים לקדם", אומר בר־נתן. לדבריו, "המטרה של העסקה הקודמת היתה לתת יציבות וודאות בנושאי כוח האדם לצד היציבות שסיפקה העברת התקציב. היינו בתוך האומיקרון. לא ידעו להיכן המשק ילך".
שוק העבודה משגשג. למה צריך עוד ניסיון לעסקת חבילה?
"שוק העבודה לא יציב עדיין. הקורונה בלבלה אותו לגמרי. האם אנחנו יודעים האם האבטלה הנמוכה נשארת, מהם המקצועות שחסרים בהם עובדים ומהם המקצועות שיש בהם עודף, ומה קורה לשכר הממוצע ולשכר המינימום? זה תזזיתי מדי. עסקת חבילה היא אחד המענים לשוק העבודה".
אם לא תהיה עסקת חבילה, שכר המינימום יתעדכן בינואר. זה מבחינתך יגרום נזק למשק?
"העלייה בשכר המינימום תהיה די קרובה למה שהיה מתוכנן בעסקת החבילה". שכר המינימום היה אמור להתעדכן על פי העסקה מ־5,300 שקל ל־5,400 שקל באפריל האחרון ועד ל־6,000 שקל ב־2025.
שווי ההכנסה של עובדים בשכר נמוך מאוד נפגע מהעלייה באינפלציה. אולי הגיע הזמן לחדש את תוספת היוקר?
"יש הסכם עם המעסיקים שניתן להשתמש בכלי הזה רק מ־8% אינפלציה ומעלה. בפעם האחרונה השתמשו בזה בתחילת שנות האלפיים כשהאינפלציה היתה הרבה יותר גבוהה. צריך להיזהר כשהולכים לכלי הזה. השכר הריאלי עלה בשנים האחרונות. לכן לבוא ולקחת שנה אחת במנותק זה לא דבר נכון".
"לא. לא מאמין שיהיו עוד הסכמים גדולים".
למה ההסכם עם ארגון המורים נשאר מאחור?
"ארגון המורים הוא האחרון שנחתם איתו הסכם גדול לפני שהתחילו כל סבבי הבחירות והקורונה. ההסכם שלו נגמר רק השנה. תזכור שאצל רן ארז, יו"ר ארגון המורים, מורה מתחיל קיבל 8,300 שקל בחודש כבר בהסכם הקודם, כלומר הם היו לפני הסתדרות המורים".
נראה שההצלחה במשא ומתן על שכר תלויה בגודל ובעוצמת השיבר שעליו הוועד יושב. העובדות הסוציאליות, למשל, קיבלו הסכם הרבה פחות נדיב.
"אני לא מקבל שהעובדות הסוציאליות קיבלו הסכם פחות מרשים. זה הסכם מאוד נדיב ששינה את מבנה השכר. אי אפשר להשוות כי זה הסכם אחר עם מטרות אחרות. יש בו אפשרות להתפתחות מקצועית. הוכחנו בכל ההסכמים האחרונים שחתמנו שאין הסכם שאין בו שיפור שירות או תועלת משמעותית לציבור. זה הסטנדרט מבחינתנו. אין רק לבקש. אנחנו אומרים: כסף גדול, כסף חכם".
מתקרב המשא ומתן עם הסגל האקדמי הבכיר. תדרשו אפשרות לשכר דיפרנציאלי?
"אנחנו בעד שכר דיפרנציאלי. זה הרבה יותר יעיל. אתה רוצה רמה גבוהה של אקדמיה. אתה לא יכול בעולם של היצע וביקוש לתת אותו דבר לכולם. זה לא יעיל ולא עונה על הצורך. וצריך לראות איך עושים את זה במינון שלא ישפוך את התינוק עם המים".
כלומר תקדמו דיפרנציאליות לפי תחום מחקר?
"אצל הרופאים יצרנו דיפרנציאליות לפי מקצוע. זה יכול לקרות גם באקדמיה. צריך לעשות בצורה נכונה. המטרה שלנו היא שהנשיא, המנכ"ל והרקטור יוכלו להחליט איזה תחום הם רוצים לחזק. אנחנו גם חושבים שנכון להכניס לאוניברסיטאות חוזים אישיים באחוזים קטנים, למשל אם בא חוקר נובליסט. לא כל אחד. אבל אם בכל מוסד יש שניים, שלושה, עשרה חוקרים ברמה של האוניברסיטאות המובילות בעולם, כל אחד כזה מייצר סביבו מעבדה ברמה גבוהה. האדוות שלו יכולות להקפיץ את האקדמיה. אנחנו לא באנו לפרק את העבודה המאורגנת אלא לתת לכמה אחוזים בודדים".
מה אתה באמת חושב על עבודה מאורגנת?
"הבעיה היא שמאז המהפכה התעשייתית שאולי אז היו מעסיקים רודים ונוגשים, המצב קצת השתנה. האיזון נוטה היום הרבה מאוד לטובת העובדים. אם יש ארגון עובדים שרק אומר 'לא, לא, לא', זה מוריד את הארגון עצמו. אנחנו מחפשים כלים להתמודד עם זה".
איזה כלים היית רוצה?
"חובת גישור".
מה זה ישנה שהם יהיו חייבים לדבר?
"הניסיון שלנו מראה שככל שאתה נמצא יותר עם בן אדם ומדבר, בסוף אתה סוגר הסכם. אנשים צריכים זמן. יש הבשלה. מגשר טוב – יכול להתיר פלונטר. מה יש לעובדים להפסיד? אז ניסית ודחית את הבלגן בשבועיים. מה הבעיה? אני אומר 'בואו ננסה לשבת ביחד'. זה כמו שבבתי דין למשפחה יש חובת גישור. יחסי עבודה מאוד דומים ליחסים זוגיים. אני קצת פואטי".
נזרום עם זה. במה הם דומים?
"כשהיחסים טובים אתה יודע לצלוח משברים. גם ביחסי עבודה כך. ביחסים זוגיים מאוד חשוב העניין של אמון. כשאין אמון זה לא עובד. צריך אבל להגיד שברוב היחסים הזוגיים אפשר להיפרד. ביחסי עבודה אין אפשרות כזו. מי שנפגע תמיד כשהיחסים הזוגיים לא טובים אלה הילדים. ביחסי עבודה מי שנפגע זה הציבור".
אפרופו אמון, למה המשא ומתן עם המורים לווה בכל כך הרבה השמצות הדדיות?
"מאוד השתדלנו והקפדנו לא לדבר לגופו של אדם אלא לגופו של הגוף. אבל במשא ומתן אתה לא בעולם אוטופי, בשעת התה של ארבע אוכל ביסקוויטים. להתעסק בשכר זה דבר עם המון אמוציות. זה לא עוד מחלף. זה על הכסף של העובדים שהצד השני מייצג".
איזה מין מקצוע בחרת לך שכל הזמן מתמקחים על שכר?
"זה מקצוע נהדר למי שאוהב דינמיקה ואתגרים. זו אינטראקציה בינאישית מדהימה שאין הרבה כמוה. אתה יודע את ההשפעה. אתה מרגיש את השליחות".
נהדר לשבת לריב כל הזמן? זה מאוד עוין.
"לא כל משא ומתן זה לריב. זה מאוד אמוציונלי. בואו נעשה הבחנה בין עוין לאמוציונלי. זה יכול להגיע לידי עוינות. אנשים צריכים להיות עם אינטליגנציה רגשית מאד גבוהה. לדעת לא להביא את הצד השני לקצה. יש הרבה רגעים יפים".
תן דוגמה לרגע יפה עם מזכ"לית הסתדרות המורים בן דויד.
"הסיכום היה הרגע הכי יפה".
למה השתתפת בחתונה של הבן של בן דויד?
"בטח לא כחלק מהמשא ומתן. היא הזמינה לאירוע שמבחינתה הוא מרגש ובאתי לכבד אותה".
הממשלה אישרה באוגוסט שעבר חקיקה שתכשיר בדיעבד את הגדלות הרמטכ"ל למקבלי פנסיה התקציבית, הגדלות אשר ניתנו במשך שנים באופן ספק חוקי. בר־נתן והממונה על התקציבים יוגב גרדוס ניסחו נייר עמדה חריף המתנגד לחקיקה זו בשל עלותה התקציבית הגבוהה. ההתנגדות המקצועית לא עזרה, אבל החקיקה נתקעה אחרי הקריאה הראשונה בכנסת.
"בנושא הגדלות רמטכ"ל, ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר הכריעו. שמעו את הדרג המקצועי וקיבלו החלטה", אומר בר־נתן. "זה עבר קריאה ראשונה. אני לא יודע מה הממשלה הבאה תעשה. אנחנו חשבנו שהדבר לא נכון. אני גורם מקצועי. נתתי את ההמלצה כולל המשמעות של זה".
לא הייתם כאלה פסיביים. כתבתם מסמך של עשרה עמודים לממשלה נגד ההחלטה.
"שר האוצר ידע שאנחנו מעוניינים לכתוב. הוא אמר שאין לו בעיה שהמסמך יהיה לפני שרי הממשלה. יש משהו מאוד מכבד בכך שהוא נתן לדרג המקצועי להביע עמדה בפומבי".
במערכת הביטחון נהוגה פרישה מוקדמת ונהוג לשלם לפורשים פנסיית גישור, מהפרישה המוקדמת ועד גיל היציאה הרשמי לפנסיה. זה יוצר תשלומי פנסיה ממושכים לאנשים בגיל העבודה שעלותם לאורך השנים נאמדת בכמה מיליוני שקלים לאדם. ביוני השנה הגיע האוצר להסכם עם המוסד לתפקידים מיוחדים על מסלול פורץ דרך לקבלת עובדים בשכר גבוה שלא כולל פנסיית גישור ומיועד בייחוד לאנשי הייטק.
"יצרנו לצד פנסיית גישור גם עולם תוכן שמדבר עם כוח אדם טכנולוגי שלא נכנס לשם כדי להגיע לפנסיה, שמחפש קריירה קצרה. אבל אם אתה רוצה למשוך אותו אז אתה יכול לתת שכר יותר גבוה ללא פנסיית גישור", אומר בר־נתן. "זה המודל שאנחנו מאוד מאמינים שצריך לדבר עליו גם בצה"ל, או פנסיית גישור או שכר גבוה יותר. לא לכל איש קבע זה מתאים. למשל לקצין קרבי פנסיית גישור יותר מתאימה. המטרה היא לא רק זול, זול, זול. לפעמים בעולמות כוח אדם הזול הורס".
איפה עומד המשא ומתן עם צה"ל? יש התקדמות בנכונות למסלול בלי פנסיות גישור?
"אני חושב שמתחילים להפנים גם שם. לא רק כי אנחנו משרד האוצר ואנחנו אומרים את זה בדבקות. גם שוק העבודה אומר. יש להם מחלקת מדעי התנהגות מאוד חזקה והם עושים את הבדיקות שלהם. השאלה היא כבר לא האם יהיה מסלול נוסף, אלא לכמה אנשים".
רוב הקדנציה של בר־נתן התנהלה תחת מערכות בחירות או משבר הקורונה. זה חסך לו, או לפחות דחה, הרבה מאוד מאבקי עובדים. אבל חלו גם שינויים דרמטיים בשוק העבודה, למשל המעבר לעבודה מרחוק.
בר־נתן אומר ש"כ־40% מכלל העובדים בשירות המדינה משתתפים בהסדרים של עבודה מרחוק. הן המנהלים והן העובדים מרוצים מהסדר העבודה מהבית. אנו מזהים שיפור ניכר באיזון בית-עבודה". לדבריו, "יצרנו מודל היברידי שלפיו עובדים יכולים לעבוד מהבית ולהגיע למקום העבודה ב־11:00–12:00 וזה חוסך את הפקקים. לפעמים אתה יכול להתחיל את היום במקום העבודה לחזור להיות עם הילדים ולהמשיך את היום אחר כך".
למה רק 40%?
"זה 70% ממי שעבודתם מאפשרת את זה. יש מקומות שזה לא יכול לקרות. חלק גדול מהמגזר הציבורי עובד פרונטלי. סוהר קצת פחות יכול לעבוד מהבית. מורים רוב השעות מלמדים בכיתה. בנוסף, חלק מהמגזר הציבורי שמרן עדיין. אני לא יכול להכריח אותם. הם מעסיקים בפני עצמם. הם ילדים גדולים. אנחנו מביאים להם את הכלים".
בכלל, בר־נתן אומר ש"המגזר הציבורי לא התאים את עצמו מספיק לשוק עבודה. יש מקצועות שמשלמים יותר מדי ומקצועות שמשלמים פחות מדי. המגזר הציבורי הרבה פעמים יותר איטי בתגובות מהמגזר הפרטי. אנחנו בהסכמים קיבוציים רוצים להתכנס למחיר השוק כמה שאפשר שנוכל להתחרות ונוכל לשלם שכר ראוי. זה נמצא בתוך כל הסכם בשנים האחרונות".
לאגף שלך אתה מצליח לגייס את האנשים שאתה רוצה?
"אצלי באגף יש אנשים ברמה מאוד גבוהה למרות שלחלקם יש אלטרנטיבות מצוינות. הסיבה היא שזה אחד המקומות עם הכי הרבה משמעות בעבודה ושליחות ציבורית. למרות שהם צעירים, הם לא ברגים. העמדה שלהם נשמעת. הקידום אצלנו מהיר. אני כל כך מאושר ממי שנמצא פה. אני כל כך גאה בהם. העובדים שלי הם סיירת לכל דבר ועניין".
שביעות הרצון מהעובדים פוסחת על מנהל יחידת חקירות ומודיעין באגף השכר באוצר, יובל מכפש. הוא זוכה לחלוטין בשלוש ערכאות (כולל בבית המשפט העליון) מעבירות משמעת חמורות שיוחסו לו - וחזר לעבוד בשנה שעברה אחרי השעייה של שנתיים. אבל למרות שבית הדין לעבודה הורה לאוצר להחזיר לו את כל סמכויותיו וביטל את "הגלייתו" למשרד מרוחק, באוצר המשיכו במהלכים להדיחו ולטענת מכפש גם הצרו את צעדיו. ביה"ד גם ביקר בחריפות את המשך הנסיונות לפטר את מכפש למרות פסקי הדין. "הנושא התחיל לפני שנכנסתי לתפקיד", עונה בר־נתן. "ביה"ד החליט מה שהחליט ואנחנו מכבדים את ההחלטה, כמובן".
דווקא היתה טענה של עורכת הדין של מכפש שלא מכבדים.
"אפשר לטעון. אומרים עלי דברים הרבה יותר גרועים".
כולל אפשרות לעבוד וסמכויות?
"הכל".
ומה אתה חושב על חזרתו לעבודה?
"שאני מכבד מה שבית הדין אומר. ציפית שלא?"
איפה נמצא אותך אחרי התפקיד הזה?
"אולי בהודו. קודם כל יש צינון".
אולי תהיה מורה?
"אני לא בטוח שאני מספיק מוכשר להיות מורה".
אז כמו שנהוג באוצר, תסיים בתאגיד פרטי עם משכורת שמנה.
"בסוף אחוז קטן עושה את זה, אבל ייתכן. לא יודע. אני למעלה מ־17 שנים באוצר. השקעתי ואני ממשיך להשקיע המון שעות בתפקיד. עשיתי הרבה דברים נכונים ותשתיתיים באגף, כולל לטפל בהון אנושי ובממשקים. אני חושב שתרמתי הרבה. נראה".
