ריאיון"אני תורם לכל מי שיהפוך את המדינה שלנו לנורמלית"
ריאיון
"אני תורם לכל מי שיהפוך את המדינה שלנו לנורמלית"
מודי בן ש"ך, שכיהן במשך כעשור כמנכ"ל פז ובעלים משותף, מספר על הניסיונות שלו לייצר פוליטיקה בריאה במדינה, שכוללים גם תמיכה במי שלא יצביע להם בבחירות, ועל הדחף שהתעורר בו לקום מהכורסה בתחילת החודש ולצאת להפגין בירושלים. "החלטתי לעבוד בזה שיהיה פה יותר טוב"
"אני לא כל כך טוב בתור מפגין. אני מסתבך, וזה פחות מתאים לי", אומר מודי בן ש"ך. אבל למרות זאת בתחילת אפריל החליט לקום מהכורסה בביתו שבסביון ולעלות לירושלים לימים אחדים כדי להשתתף בהפגנה הסוערת מול ביתו של ראש הממשלה, שבמהלכה על פי הדיווחים הושלך לפיד לעבר שוטר.
מה היה הטריגר שגרם לך לקום ולהפגין?
"הייתי מאלה שיזמו את ההפגנה הזאת של ארגוני המחאה שנמשכה שלושה ימים בירושלים. הצלחנו להושיב את כל ארגוני המחאה יחד, ולהחזיר אותם לשתף פעולה בארגון הפגנה שאולי תצליח לשנות משהו. מאז 7 באוקטובר לא הייתי מסוגל לעשות כלום, לא השתתפתי בהפגנות. אני גם לא אוהב להיות בהפגנות אף שאני כן מאמין בהן. אבל הפעם זה עלה בי והרגשתי שאני חייב לעשות משהו, במיוחד עם מצעד הלפידים של 3,000 איש להזדהות עם החטופים ובני משפחותיהם".
מודי (מרדכי) בן ש"ך (73), אלוף משנה במיל', מבעלי חברת פז לשעבר, הוא כיום איש עסקים פרטי שמנהל מיזמי אנרגיה והשקעות, בין היתר בסטרטאפים. באחרונה החליט לקחת חלק פעיל יותר במאבק על דמותה של המדינה. "אני פוגש רבים שהמצב מטריד אותם ולא יודעים מה לעשות אז החלטתי לעבוד בזה שיהיה פה יותר טוב", הוא מכריז.
מה זה אומר בפועל?
"עזרתי לפוליטיקאים שאני חושב שהם נכונים או שהדרך שלהם נכונה. לאו דווקא מפלגה ספציפית. עזרתי ככל שיכולתי לכחול לבן, ומצד שני עזרתי ליאיר גולן לבנות את השמאל".
אפשר להקים את השמאל מעפר?
"כן. אומנם אני לא חושב שאצביע ליאיר גולן, אבל חשוב שמישהו ייקח את השמאל ושיהיה שמאל ראוי. בבחירות הקודמות ארבעה מנדטים של מרצ נזרקו לפח ובכך למעשה נתרמו לשלטון. חשוב גם שיהיה גוש מרכז טוב".
נחזור להפגנה ההיא בירושלים. היו דיבורים על אלימות בהפגנה. מה ראית מהזווית שלך?
"זה בפירוש לא קהל אלים. לא ראיתי פעולה שנעשתה בניגוד להנחיות המשטרה. הכל היה בהסכמה וברשות. אחד המפגינים זרק לפיד על שוטר. מה זאת אומרת לפיד? זה נר ארוך עם חתיכת קרטון כדי להגן על היד מהחלב. זה הודלק בכנסת, הלכנו 40 דקות עד הבית של ביבי, שם כבר נשארו מהלפיד 5 או 10 ס"מ. מה שנזרק היה בעצם נר".
2 צפייה בגלריה
ההפגנה בירושלים נגד הממשלה בתחילת אפריל. בן ש"ך היה אחד המארגנים
(צילום: אלכס קולומויסקי)
וזה לא היה מסוכן?
"זה היה לא בסדר, אבל צריך לקחת הכל בפרופורציה. היו 3,000 איש, ומתוכם אדם אחד, שגם כתבו שהוא פגוע נפש, זרק נר על סוס. זו לא היתה הפגנה אלימה, לא היתה סיטואציה של עימות בין שוטרים לאחרים. הרגשתי שמישהו מעוות את האמת בכוונת מכוון והופך את חבורת היורמים בהפגנה לאלימה. מירי רגב אמרה 'אנשים באו לרצוח את ראש הממשלה'. נו, באמת. נכון שהיה אחד שזרק נר, אבל בין זה לבין להגדיר את האווירה כאלימה – יש מרחק".
מה הניע אותך לפעול?
"אני חרד מאוד למדינה. אני מרגיש שאם לא אעשה משהו, לא אוכל להסתכל על עצמי בראי. כיום מישהו שאין לי אמון בו מוביל את המערכת. הוא פועל כפי שמכתיבים צורכי הקואליציה שבה יש גורמים מאוד קיצוניים, שלא מדברים על שחרור החטופים כאינטרס לאומי שלנו. לכן הדבר הנכון לעשות הוא לחזור אל העם ולשאול אותו אם ההנהגה שהובילה אותנו למצב הזה צריכה להמשיך ולשלוט. אנחנו דמוקרטיה, הגיוני שיהיו בה ויכוחים".
ובדמוקרטיה הזאת נבחרה ממשלה לארבע שנים, גם אם התקופה משברית.
"אבל 7 באוקטובר הוא מאורע מאפס, שלפניו אין כלום. מאורע שעשה שינוי בהיסטוריה, ומאורע כזה מחייב בחירות. ברור שהחוק קובע שאם נבחרתם לארבע שנים אז תהיו ארבע שנים. אבל אחרי חצי שנה הגיוני לומר: זה זמן לבחירות".
מה צריך להיות הפתרון בנושא גיוס חרדים שאף ממשלה לא מצליחה לקדם?
"כולם צריכים להתגייס. אני חושב שאצל החרדים מתחילים עכשיו כל מיני זרמים ואני מאוד מתעניין בנושא. הייתי שמח שתקום מפלגה שלישית חרדית שתחרות על דגלה שחרדים גם יעבדו וגם ישרתו בצבא. הוא טוען שהדעות שהוא מייצג קיימות כבר היום אצל 20% מהעולם החרדי. בבחירות לרשויות המקומיות, המפלגה שמייצגת את הגישה הזאת, מפלגת דרך, זכתה בשני מנדטים במועצה בבית שמש. בעיניי, הקמת גוף שלישי בעולם החרדי זה דבר מאוד משמעותי. לייבל מאמין שכמו בכל מקום אחר בעולם שחרדים חיים בו, הם צריכים להיות חלק מהחברה, להתפרנס, לעבוד. לגבי הצבא, הוא מאמין בשירות כל עוד מאפשרים להם להיכנס לצבא חרדים ולצאת ממנו חרדים ולא שיתפקרו בו. אני גם מאמין במהלכים שבני גנץ עשה כשר ביטחון, תהליך שבו על פני כשמונה שנים בסופו של דבר יהיה שוויון בנטל. גנץ ואני מכירים היטב, הייתי סמח"ט שלו כשהיה מפקד חטיבה".
איך משנים מסורת כל כך עמוקה של אי־גיוס?
"אני לא מאמין בכפייה, אבל הדמוגרפיה מחייבת שהדתיים ייקחו חלק בנטל. בן גוריון צדק כשפטר אותם משירות אחרי שכל כך הרבה תלמידי חכמים נספו בשואה וחלק גדול מהידע של העם הזה הלך לאיבוד. אבל המצב אז לא דומה למצב היום, וגם לא האחוז שלהם באוכלוסייה. אם נסכים שהחרדים לא יתגייסו, לא נוכל להגן על עצמנו. חשוב שהחרדים יהיו מיוצגים טוב, אבל שישרתו את המדינה. ברור שהם לא my cup of tea מבחינת הצבעה בבחירות, אבל הקול הזה של חרדים יצרנים, מתגייסים, ששומרים על זהותם, הוא קול חשוב לחברה הישראלית".
אילו קבלות מביא הרב לייבל?
"הוא הקים בעשור האחרון 15 ישיבות שבהן האנשים גם לומדים וגם עובדים. סביבם יש קהילות של כ־4,000 משפחות. זה לא עושה מספיק כדי לעשות את הכרוב חמוץ אבל זה שינוי. צריך לתמוך בכוחות חיוביים כמוהו. אני למשל תומך ביאיר גולן. אני תורם למי שיהפוך את המערכת לבריאה יותר ולא רק למפלגה שאני תומך בה, כי הגיע זמן שתהיה לנו מדינה יותר נורמלית. תופעה מוזרה כמו החרדים פה אין בשום מקום בעולם. אנשים שכל העם סוחב אותם והם יושבים ולומדים. רוצים ללמוד? בבקשה, אבל למה על חשבוני?".
בן ש"ך נולד בגבעתיים למשפחת שנמנתה עם מייסדי המושבה גדרה. אביו אבנר היה מייסד חברת האנרגיה פטרולגז. הוא התגייס לחטיבת גולני, לימים הפך מפקד סיירת גולני, ולפני כן היה מ"פ בגדוד 17. הוא נפצע שלוש פעמים במהלך שירותו הצבאי, ואחרי כל פציעה חזר לשירות.
איך חוזרים למשימות מבצעיות בצבא אחרי שלוש פציעות?
"נפצעתי ביום כיפור כמ"פ בקרב החרמון, אחר כך במלחמת ההתשה בסוריה, ובפעם השלישית נפצעתי בהתקפת מחבלים בנהריה ב־1974. כולן היו פציעות קלות, בכולן היה לי מזל. לא הייתי יותר מחודש בבית חולים, תמיד חזרתי לפעילות. בקרב החרמון הראשון חטפתי כדור ברגל, זה היה קל כי לא פגע בשום עצב ולא פוניתי, עפתי 5 מטר אחורה. בפציעה השנייה זה היה רסיסים, תפרו אותי והייתי בבית חולים יומיים־שלושה, בפציעה השלישית שכבתי חודש וחצי בבית חולים, נפצעתי מרסיסי רימון שמחבלים זרקו. הם חדרו דרך הים עם סירה מלבנון ותפסו בניין. היה שם בחור בשם מוטי זרנקין שהוריד את משפחתו עם סולם חבלים למטה והם רצחו את שלושתם לנגד עיניו. המחבלים עלו לגרם מדרגות אחד, אנחנו לשני ונתקלתי בהם. פיקדתי על המבצע הזה כמפקד סיירת גולני. הרגנו את שלושת המחבלים, ולנו היו הרוג אחד וחמישה פצועים".
מה החזיר אותך לצבא?
"רגש פטריוטי. יש אנשים שקשה לי לחיות איתם אבל אני מוכן למות בשבילם. המדינה הזאת בהתהוות, ויש חלקים בעם עם דעות וערכים שלא מתאימים לערכים שלי, ושלפעמים לא בא לי לחיות איתם. אבל הייתי מוכן למות בשבילם, וגם כמעט מתתי. טובי חבריי מתו. הערך של מדינה עבור העם היהודי, בעיקר אחרי השואה, הוא ערך חשוב. האנטישמיות לא עברה מהעולם.
"קשה לי מאוד עם התופעות שמתגלות עכשיו באוניבסיטאות בארה"ב. זה קשה כי שורשי האנטישמיות הם דבר קשה מאוד לתקוף אותו. הכמות הגדולה של מוסלמים בעולם - שיכולה לגרום לכך שדעתם תהיה הדומיננטית בגלל כוחם האלקטורלי - היא דבר שלנו אין פתרון לגביו. גם להסתדר עם המוסלמים הפלסטינים הוכח שקשה מאוד לביצוע. עד היום לא הצלחנו בכך. פתרון הבעיה הפלסטינית יקל על התופעות של אנטישמיות, אבל כנראה שלא יפתור אותה לגמרי תמיד תהיה שנאה ליהודים ונצטרך לחיות עימה לנצח. באירופה זרקו אותנו אחרי ששרפו אותנו וגם פה לא קיבלו אותנו. כל פעם דור אחר צריך להגן על המדינה וצריך למנוע שישחטו אותנו גם פה".
איך הרגשת אחרי אירועי 7 באוקטובר?
"איום ונורא. שמישהו פה שבר שמירה, פישל מודיעינית ומבצעית. מצד שני כנראה שזה טבעי שערנות מתרופפת אחרי 50 שנה מאז מלחמת יום כיפור. בצורה צינית הייתי אומר שאלפיים הרוגים כל 50 שנה זה המחיר שאנחנו משלמים כדי שתהיה לנו מדינה. קיבלנו קריאת השכמה, רק חבל שבמחיר כזה נורא. החמאס ומעשיו לא הפתיעו אותי. אני מכיר בזה שיש ערבים ששונאים אותנו בדם בצורה בסיסית שאין לה מרפא. הפתרון צריך להיות שנגן על עצמנו כך שהם לא יוכלו לנו".
השר בצלאל סמוטריץ' אמר שמאז 7 באוקטובר הוא לא סומך על הצבא. מה דעתך על האמירה הזאת?
"יש לגיטימציה לצורך בדעה נוספת, אבל תגיד את זה בדחילו ורחימו, מתוך ענווה. לא בצורה בוטה ושוויצרית וחסרת בסיס. חוץ מזה, ראבק, הצבא הזה הוא שלנו גם אם הוא מפשל. אתה לא יכול לדבר ככה כשאתה שר ואנשים מקשיבים לך. זה ליקוי מאורות בסיסי. יש לנו בעיה קשה עם המשיחיסטים, או עם אלה שיודעים הכל תמיד. לפעמים צריך להטיל ספק ולא להיות בטוח ב־200%. אני מעדיף מנהיגים כמו אשכול שמגמגמים לפעמים, ולכן בוחנים את עצמם הרבה פעמים, אולי לא ישנים טוב בלילה. הם עדיפים על מנהיגים זחוחים".
אתה רוצה מועד בחירות מוסכם. אבל זה יכול לקרות מעצמו עם פרישת בני גנץ וגדי איזנקוט מהממשלה.
"אני לא בטוח במאה אחוז הקריאה לגנץ ולאיזנקוט לפרוש נכונה. צריך לסמוך עליהם, להבין שיכול להיות שמה שהם רואים מקרוב הוא יותר ממה שאנחנו רואים מרחוק. גם אם אין לי אמון בראש הממשלה, בהם יש לי אמון מלא. זו טרגדיה שאיזנקוט איבד את בנו בלחימה אבל הוא חייב להמשיך לחיות, יש לו עוד ארבעה ילדים ויש מדינה שבהרבה מובנים תלויה בו".
איזנקוט יכול להיות ראש ממשלה?
"יש תרחיש כזה. השאלה היא איך מגיעים לשם. הבעיה שלו שהוא מגולני, ואנשים מגולני נאמנים מדי. הבעיה שלו זה הערכים שלו. הוא לא בנאדם שיכול כמספר שתיים לתקוע סכין בגבו של מספר אחת. מבחינת הערכים שלו הוא לא מסוגל לעשות את זה. בגולני יש דנ"א לא מאוד צבאי של אהבה הדדית של האנשים. איזשהו רעל שיש לאנשים באהבה שלהם למדינה, רעל בריא, וחוסר התייחסות לסממנים פורמליים כמו דרגות. הוא גם צנוע וישר בצורה קיצונית. חסר לו הקילר אינסטינקט שיש לפוליטיקאים, אבל אפשר ללמוד את זה. לי ברור שאת תפקיד ראש הממשלה הוא יעשה מצוין, ואעזור לו במה שאוכל".
לא מעט משפחות שכולות מרגישות קושי עם הפגנות בזמן מלחמה. יש לך קונפליקט עם ההפגנות שאתה משתתף בהן עכשיו?
"זה שם אותי בקונפליקט. בהחלט. אבל יש פה טרייד־אוף בין פלגנות מצד אחד להתנהגות לא ראויה של המדינה. אם המדינה לא תהיה דמוקרטית אני מוכן להסתכן בפילוג שלה בדרך להפיכתה לדמוקרטית. אם אני שוקל את שתי הרעות ההכרחיות האלה – שלא תהיה פה דמוקרטיה או שתהיה פה פלגנות – בשבילי מה שגובר פה זה העניין של המדינה שתהיה דמוקרטית".
ההפיכה המשטרית מתה או שהיא עדיין חיה?
"לדעתי היא מנסה לפלס את דרכה מעבר למה שאנחנו רואים. אבל אני מוטרד מתהליכים מסוכנים אחרים. איתמר בן גביר הצליח להנחיל את עמדותיו בין קציני המשטרה, שהפכה להיות יותר קיצונית ואלימה. הוא מצליח באמצעות השליטה בקידום של הקצינים ובמשכורות שלהם, וכך אוכף את דרכו הנלוזה. זו מגמה מסוכנת. הכי גרוע זה כשאדם לא ראוי לתפקיד הוא גם בעל יכולות".
והציוץ שלו בגנות תגובת ישראל למתקפה האיראנית?
"הציוץ הזה מגלם את כל הבורות, הארוגנטיות ועזות המצח שבעולם".
בן ש"ך נכנס לעולם העסקי ב־1979 כשאביו נפטר, והשליטה בחברת פטרולגז עברה לידיו ולידי אחיו הצעיר אהוד (שלימים מימש מניותיו ויצא לפעילות עסקית אחרת). ב־1993, ביוזמת בן ש"ך, פטרולגז התמזגה עם חברת פזגז מקבוצת פז בבעלותו צדיק בינו והפכה לחברת הגז הביתי הגדולה בישראל. ב־1997 בינו מינה את בן ש"ך למנכ"ל פז, שבהלוואת בעלים רכש 7% מהחברה והפך גם בעלים משותף. הוא שימש בתפקיד המנכ"ל עד 2008 ופרש על רקע חילוקי דעות עם בינו ביחס להמשך דרכה של החברה. ב־2007 הורשע בפרשת קרטל הגז שהתפוצצה בסוף שנות ה־90 ובמסגרת עסקת טיעון קיבל עבודות שירות וקנס של 1.25 מיליון שקל. מאז שעזב את פז הוא מימש מניות בהדרגה עד לשנים האחרונות. בינו, שהיה בעל השליטה בפז ובבנק הבינלאומי, היה צריך לבחור בין עסקיו מתוקף חוק הריכוזיות שאסר על אדם להיות בעל שליטה בתאגיד ריאלי ובתאגיד פיננסי גדול בו זמנית, והעדיף למכור את פז ב־2016.
אתה כועס על בינו שבגלל מחלוקת יצאת מהחברה?
"לא. מאז רכישת בית הזיקוק אשדוד היה ויכוח לגיטימי בינינו על המשך הדרך. אני חשבתי שהדרך היחידה להיות רווחיים היא לצאת לפעילות בינלאומית. צדיק לא הסכים, ואחרי 11 שנה עזבתי. היה בסדר גמור שנחשוב אחרת. היה פרק יפה, עשינו דברים יפים, שינינו את פני החברה לחלוטין. אני מעריך את צדיק. יש לו חושים עסקיים בריאים. הוא יותר זהיר ומן הסתם יאמר שאני הייתי יותר הרפתקן".
כיום זוהר לוי רוצה להשתלט על קבוצת פז. זה גוד ניוז?
"לדעתי כן. חברה כמו פז צריכה גרעין שליטה. הוא אדם ראוי. החברה טובה. כשנכנסתי לפז קניתי מניות בה לפי שווי חברה של 300 מליון דולר וכשעזבתי המכירה היתה לפי שווי של קרוב ל־2 מיליארד דולר. עשינו מהלך גדול. בזמני הכנסנו לפז את yellow ואת כל העסקים האחרים. אני חושב שפז צריכה להישאר בבסיסה חברת נפט וגם קמעונאית. לא בטוח שהיה צריך לקנות את רשת הסופרמרקטים פרש מרקט, אבל חנויות נוחות כמובן שכן. העבר חלף לו, והמיקוד שלי עכשיו הוא בזה שיהיה טוב במדינה".
