ראיון"אין כל רע בהכוונת התנהגות באמצעות מסים"
ראיון
"אין כל רע בהכוונת התנהגות באמצעות מסים"
"מס נועד להעצים את האושר לאזרח", קובע פרופ' יורם מרגליות, מומחה בינלאומי למיסוי. לכן המס על סיגריות אלקטרוניות שהוטל השבוע או מס הכלים החד פעמיים מוצדקים, כי החברה לפעמים יודעת יותר טוב מהפרט מה נכון לו. ואם המסים לא משיגים את התוצאה "אז צריך להעלות אותם"
פרופ' יורם מרגליות, מומחה בינלאומי למיסוי, שר האוצר ונציגיו אומרים שוב ושוב שהם לא צריכים את כספי המסים, ובאופזיציה טוענים שהכסף נועד למלא את הקופה, למי להאמין?
"יש טעות בשאלה, כאילו המדינה היא דבר אחד והתושבים הם דבר אחר. במדינה ליברלית והומינסטית האדם במרכז, ורוצים למקסם את רווחת התושבים, ולכן גם כשלוקחים כסף עושים זאת למען התושב, ליתר דיוק, האנשים מטילים על עצמם את המס. לכן השאלה היחידה שחשובה, האם המס מגדיל את האושר של האזרחים".
איך אפשר לומר שאנשים מטילים על עצמם מס, אף אחד לא רוצה לשלם מסים?
"כולנו מבינים שאי אפשר לממן מוצר ציבורי כמו ביטחון או מערכת משפט בלי לגבות מסים, כולנו מבינים שיש דברים שבלי שיתוף פעולה אי אפשר להשיג. איננו מוכנים לשלם כשאנו חשים שאנחנו לא משלמים את חלקנו ההגון. אבל צריך לשים לב, כשאנו כועסים על הממשלה על המסים, אנחנו פעמים רבות כועסים למעשה על אזרחים אחרים שמשלמים פחות".
אתה מייצג עולם סטרילי, במציאות, מסים הם תוצאה של לחצים וכוחות?
"גם הפוליטקאי המגזרי צריך לאזן בין דברים, הוא חייב לחשוב מה הכלל הראוי לחברה כולה. מה הייתי רוצה שיהיה בחברה, אם לא הייתי יודע לאן אני שייך? זה כמובן ניסוי מחשבתי שלא ניתן לבצע עד הסוף, אבל הוא חייב לעמוד מול מקבל ההחלטה".
יורם מרגליות (58)
גר ברעננה, נשוי + 3
פרופ' בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב
•
מומחה לדיני מסים, למיסוי בינלאומי ולמימון ציבורי.
לימד באוניברסיטאות הרווארד, ניו יורק ונורת'ווסטרן
•
תואר המשפטים מהאוניברסיטה העברית, דוקטורט במיסוי מבית הספר למשפטים באוניברסיטת ניו יורק
•
"לא נכון לקרוא לזה 'מס חינוך', אלו מסים שנועדו להכווין התנהגות של הציבור. כשאנחנו מקבלים החלטה אנחנו שוקלים את ההנאות מצד אחד ואת העלויות מצד אחד, ומחשבים מה יותר גבוה והאם זה משתלם לנו. אנחנו לא לוקחים בחשבון את העלות על אחרים. כשאנחנו צורכים חד פעמי, אין לנו כוונה להרע. אבל אנחנו מזהמים את הסביבה, ומשפיעים בצורה שלילית על אחרים המס על חד פעמי גורם לנו למעשה להפנים את העלות של המעשה שנגבית מאחרים".
מבחינת צדק חלוקתי, טוענים החרדים, ועוד שכבות חלשות, כי הם נפגעו הכי הרבה.
"תיאורטית, מה שהמס הזה עושה הוא לשקף את המחיר האמיתי של השימוש בכלים חד פעמיים, אז לכן המס הזה נכון. אם אנחנו מגיעים למסקנה שפגענו במשפחות מרובות ילדים — לאו דווקא חרדיות — ונוצר עיוות כלפיהן, אפשר לתקן אותו באופן ישיר ולהעביר להן יותר כסף, אבל אי אפשר לשמור על העיוות".
החרדים טוענים שכחברה הם מזהמים פחות בשל אורח החיים הצנוע שלהם.
"החרדים משתמשים פחות בתחבורה, ואכן השימוש בתחבורה ממוסה כדי לשקף את ההשפעות החיצוניות השליליות של השימוש בדלק. אם המיסוי שם לא מספיק גבוה, ולא משקף את הנזק, אז צריך להעלות אותו".
מה עמדתך בנוגע לאגרת הגודש?
"אנחנו לא רוצים שאנשים יפסיקו לנסוע לעבודה. רק לתת להם תמריץ להתייעל. אגרות גודש נועדות לגרום לנהגים להפנים את ההשפעה השלילית שלהם על כלל החברה, בעיקר על ציבור הנהגים, כשהם מגדילים את העומס על הכביש ויוצרים פקק. אם המס ייקבע בגובה ראוי, הוא יביא לכך שהפקקים יימנעו. כמובן שגם שיפור היצע התחבורה הציבורית הוא חשוב: יהיו אנשים שכתוצאה מאגרת הגודש יעברו לתחבורה ציבורית, יעבדו מהבית, או שיעדיפו לנסוע עם אנשים נוספים ולחלוק את האגרה".
אגב תחבורה, אתה רואה את האוצר מנסה לפצות על הירידה בהכנסות מרכבים? לאחרונה פורסם על כוונה להטיל מס על רכבים חשמליים, כפיצוי על אבדן הכנסות ממס על הדלק.
"אתה שוב חוזר לחשדנות, אתה מסתכל על המדינה כאילו היא משהו נפרד מהאזרח. אין דבר רע בגביית מסים, ואין כל רע בהכוונת התנהגות באמצעות מסים. וכשירדו ההכנסות מרכב, האזרחים, באמצעות נציגיהם, יצטרכו לחשוב איך למקסם את הרווחה: האם להקטין את הכנסות המדינה ממסים? או להעלות אותם בדרך זו או אחרת".
"מיסוי עדיף על כפייה"
אז אתה מסכים עם הטענה של השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, שזה מס שהיינו מעדיפים לא לראות ממנו שקל?
"ממש לא. המדינה לא רוצה לאסור חד פעמיים, היא רוצה שהשימוש בהם יהיה רק במקרים של תועלת. והמדינה לא רוצה שאנשים לא יסעו, אלא שההתנהגות תהיה יעילה. מבחינה דמוקרטית אני מעדיף תמיד את המנגנון של מיסוי ולא את המנגנון של כפייה. כפייה עושים רק במקרה שלא מוכנים למשהו בשום מחיר — נניח סמים".
אבל מיסוי החד פעמי יוצר אי שוויון, לעשירים המס הזה לא מזיז.
"הטענה הזו נכונה תמיד, כמעט תמיד עדיף להיות עשיר".
אבל במס על סיגריות אלקטרוניות ומשקאות ממותקים יש גם מידה של פטרנליזם. המדינה קובעת לאזרח מה טוב בשבילו?
"זה נכון שאת המסים הללו ניתן להצדיק באמצעות טיעונים פטרנליסטיים, והם לא תמיד מופרכים. אנחנו כחברה לפעמים יודעים יותר טוב מהפרט שלא כדאי לו לצרוך הרבה סוכר, אלוכוהול וסיגריות. אבל מרבית האקדמאים לא אוהבים את זה, למעט במקרים קיצוניים, כמו הסיפור של חיוב החסכון לפנסיה, כי שם זיהו בצורה ברורה את המנגנון שמביא לזה שאנו לא חושבים על העתיד הרחוק.
"במקרה של סוכר, אלכוהול וטבק הטיעון הכי חזק הוא שאני ואתה מבוטחים באותה מערכת בריאות. ויש לנו בישראל שיעור גבוה של טרום־סוכרתיים, ושל השמנת יתר, גם אצל ילדים. זה יוצר עומס עצום על אותה מערכת הבריאות, פוגע ביעילות שלה. זו השפעה חיצונית שלילית מובהקת".
אולי היה עדיף לתת הנחה בביטוח לאומי למי שעושה כושר ולא מעשן?
"זה אותו דבר. מי שנמנע מאלכוהול וסיגריות, ועכשיו גם משקאות ממותקים, לא משלם את המסים הכרוכים בו ובעצם נהנה מהטבת מס. יכול להיות שמבחינה של כלכלה התנהגותית, יש אפקט חזק יותר למשהו שימסגרו אותו בתור 'פרס' במקום 'עונש'. אבל מבחינה כלכלית זה זהה, קנס או בונוס זה אותו דבר".
יש טענות שהמיסוי הזה לא יעיל.
"אם זה לא יעיל אז המס נמוך מדי. אני לא חושב שהביקוש למוצרים הללו קשיח, למעט אולי במקרים של מכורים. מעבר לזה, מחקרים מראים שההשפעה של המסים הללו ברורה, היא משתנה ממוצר למוצר וממקום למקום. אבל בגדול זה עובד".
בסוף לוקחים כאן כסף על חולשות של אנשים, מה יחסך לזה?
"זה לא רע שהמדינה גובה כסף. בספרות יש אנשים שהרחיקו לכת, קוראים להכנסות ממס כזה 'הדיבידנד הכפול': המס גם מביא לתוצאה חיובית בחברה, וגם מגדיל את הכנסות המדינה בלי לפגוע בצמיחה. בעיני זה ניסוח מוגזם, בגלל שאם יש הרבה כסף זה סימן שהמס לא הועיל".
"לדירות להשקעה יש השפעה שלילית"
מה אתה אומר על הטענה של משרד הבריאות ואחרים, כי ההכנסות ממסים כאלו צריכים ללכת לעידוד הבריאות, איכות הסביבה וכדומה?
"זו לא שאלה כלכלית, כסף זה כסף. הטענה הזו פוליטית שאם תהיה קרן ייעודית שמקורה במסים הללו יהיה קל יותר לוודא שהמדינה מקצה לכך כסף. אבל מבחינה מהותית, אם צריך להוציא כסף על הסברה, אז צריך להוציא אותו גם בלי מס משקאות".
מס על רוכשי דירה שנייה להשקעה, גם נועד להכווין התנהגות?
"אפשר להסתכל על זה גם כך. מבחינת המדינה, ההליכה של המשקיעים לקנות דירות היא בעלת השפעות חיצוניות שליליות, כי זה יוצר עליות מחירים. אבל זה לא המקרה הקלאסי".
דיברנו על המסים החדשים, אבל בתקציב הנוכחי לא נגעו באמת במערכת המס בישראל.
"בסוף התמריץ העיקרי לגעת במערכת מס זה כשיש לנו ירידה גדולה בהכנסות, והשנה ההכנסות ממסים הפתיעו לטובה את כולם. כך שלא היה צריך להעלות מסים, בייחוד כשזוכרים שאנו יוצאים ממשבר הקורונה".
מה האתגרים במערכת המס הישראלית עכשיו?
"האתגר דומה לזה של כל המדינות המפותחות בעשורים האחרונים: איך אתה מצליח גם לשמור על צמיחה כלכלית וגם להקטין אי שיוויון. במקרה הישראלי יש לנו אתגר מיוחד, כי בעלי ההכנסה הגבוהה מגיעים בעיקר ממגזר ההייטק, וזה סקטור מאוד גמיש, יכולות ההגירה שלו מאוד גבוהות בגלל הביקוש הגבוה לאנשי מחשבים בכל העולם".
אז מה אפשר לעשות?
"התשובה קצת מאכזבת: אנחנו בישראל לא יכולים לעשות הרבה לבדנו. אנחנו מאוד תלויים בשאלה מה עושים בעולם".
ועדיין, יש הכרזות בעולם על כל מיני רפורמות מס: מיסוי גלובלי בינלאומי, ומיסוי עשירים.
הרבה מהדברים הללו עדיין רחוקים מיישום. אני לא בטוח שזה הזמן הנכון לדבר על רפורמה כוללת במערכת המס, מכיוון שעדיין לא השלמנו את היציאה מהקורונה, אנחנו לא יודעים לגמרי איך העולם החדש יראה".
