ראיוןנשיאת ביה"ד לעבודה בדימוס נילי ארד: "חורבן ביהמ"ש מסכן גם את זכות השביתה"
ראיון
נשיאת ביה"ד לעבודה בדימוס נילי ארד: "חורבן ביהמ"ש מסכן גם את זכות השביתה"
"מינויים פוליטיים יגמרו עם מערכת המשפט" • "במכירת החיסול של הדמוקרטיה גם זכות ההתארגנות וההפגנה בסכנה" • "שופטים מטעם לא יגנו על חלשים" • השופטת בדימוס נילי ארד מתריעה מהפיכה משטרית ומסבירה למה לראשונה בחייה היא יוצאת להפגין
נשיאת בית הדין הארצי לעבודה בדימוס נילי ארד, ההפיכה המשטרית תשפיע על בתי הדין לעבודה?
"ברגע שיהיו מינויים פוליטיים לשופטים, אז גמרת. אין מערכת משפט. בתי הדין לעבודה יכולים להיות נפגע ישיר. הסכנה לבתי הדין לעבודה היא פועל יוצא מהסכנה הכללית לבתי המשפט ומהשינויים בוועדה למינוי שופטים, במסגרת הכללית של חורבן בתי המשפט. זה מעמיד גם את הזכות לשביתה בסכנה".
פסק דין פלאפון שניתן בראשותך סיפק הגנה לזכות להתארגנות וקבע שלמעסיק אסור להפריע. האם יש חשש לחזרה אחורה?
"אני בטוחה שתהיה התקוממות נגד אפשרות של חיסול ההתארגנות. בעיני חיסול ההתארגנות זה כמו חיסול זכות השביתה וחיסול זכות ההפגנה. אפשר מחר לחסל את זכות ההפגנה. למה לא? אם אנחנו במכירת חיסול של הדמוקרטיה וההגנה על האזרח. אז את זה נחסל וגם את זה וגם את זה".
נילי ארד (79)
אם ל־2, גרה בת"א
יו"ר עמותת "שקיפות בינלאומית" ישראל (שבי"ל) שמפרסמת את מדד תפיסת השחיתות
•
נשיאת בית הדין הארצי לעבודה בדימוס
•
שימשה כמנכ"לית משרד המשפטים ומנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה
•
לאחר פרישתה פרסמה ארבעה ספרי שירים שהאחרון בהם "אל לב השמש"
יהיה ניסיון לבטל את בתי הדין לעבודה?
"עד עכשיו הצעה כזו לא עלתה ומוטב לה שלא תעלה. אם יעשו את זה — זה יהיה רע מאוד ואני מקווה מאוד שלא יעשו. העובדים הם תמיד החלשים ואם רוצים להחליש את החלשים, זה צעד לכיוון גרוע מאוד. מעת לעת היו קולות שקראו לבטל את בתי הדין לעבודה. בכל פעם הוכנו דו"חות שבדקו את זה. הדו"ח האחרון של ועדת זמיר (הוגש ב־2006, ש"א) קבע את החיוניות והחשיבות של בתי הדין כפלטפורמה החברתית של מדינת ישראל. כל הזכויות החברתיות מוגנות בבתי הדין לעבודה. אם חלילה ינסו לבטל את בתי הדין לעבודה, אני מצפה שההסתדרות וארגוני המעסיקים יעמדו ויגנו עליהם".
המעסיקים? הם דווקא אומרים שהגזמתם. הם לא יתמכו בביטול בתי הדין?
"הם אומרים כך אבל כשיש סכסוך קיבוצי הם מגיעים אלינו כי לבתי הדין לעבודה יש מומחיות באיך לסייע ביישוב סכסוכים בהידברות. בכל השביתות הגדולות, הרופאים והנמלים וחברת החשמל, הם לא באו לבתי הדין לעבודה? להערכתי הם לא יתמכו במהלך".
מה את חושבת על העמידה של ההסתדרות מהצד בכל הנוגע להפיכה החוקתית?
"להסתדרות יש אינטרסים. אני לא מצדיקה אותם. כנראה שהם הגיעו להסכם מסגרת שמיטיב מאוד עם העובדים, למשל עם הסייעות. אבל אני גם שמעתי מדבריו של היו"ר ארנון בר דוד שיש לשמור על הצביון הדמוקרטי של ישראל. להערכתי פגיעה בבתי הדין לעבודה תעמיד את ההסתדרות על הרגלים האחוריות. וגם את המעסיקים על כל פלגיהם. הם בשום פנים ואופן לא יתירו פגיעה בבתי הדין לעבודה. זה העצב הרגיש ביותר של ההסתדרות".
בהונגריה ביטלו את בתי הדין לעבודה.
"מה שנעשה אצלנו זה אחד לאחד מה שקרה בהונגריה. אני יו"ר עמותת שקיפות בינלאומית בישראל, שמפרסמת כאן את מדד תפיסת השחיתות הבינלאומי. העמית שלי בהונגריה אמר לי 'שתדעו שאתם עולים על נתיב ההרס, רק שאצלכם יש התנגדות ציבורית רחבה'. במדינות שהולכות בנתיב של הונגריה וטורקיה ופולין — ואני לא רוצה לדבר על רוסיה, הדבר הראשון שהשלטון עושה, זה לקטוע את הרגליים של מערכת בתי המשפט, כי היא מקיימת ביקורת על השילטון, ומערכת בתי הדין לעבודה בכלל זה, וגם של שאר שומרי הסף".
בממשלה רוצים להוביל אותנו למצב של פולין והונגריה?
"למה לא? הפעולות, על פניהן, הולכות לפי אותו מרשם. בוא לא נשכח שראש הממשלה ואורבן מחוברים והבן של ראש הממשלה כוכב שם. הם רוצים את הכוח בלי הידרדרות של המדינה".
את צופה הידרדרות כלכלית?
"שילכו לראות איך הונגריה התמוטטה כלכלית. נקודת המוצא של מדד תפיסת השחיתות היא שכשאני בא לעשות עסקים עם מדינה אני בודק אם זו מדינה דמוקרטית או מדינה מושחתת, כאשר הנטייה המוכחת של משקיעים היא שהם מוציאים את הכספים ממדינות מושחתות. זה תהליך כלכלי אובייקטיבי".
מה אומרים לך אנשי שקיפות בינלאומית בעולם?
"הם מאוד מודאגים כי הם רואים בישראל דמוקרטיה לדוגמה, למרות שיש להם הרבה טענות על נושא הכיבוש".
למה שהזכויות של האזרח, למשל בביטוח הלאומי יפגעו? מה זה קשור להפיכה?
"30% מהתיקים שנידונים בבתי הדין לעבודה הם בנושאי ביטוח לאומי וביטוח בריאות. אם השופטים יהיו שופטים מטעם ותהיה להם תפישת עולם שלא צריך לתת את כל הזכויות האלה — הפרשנות שלהם תהיה 'אני לא מתערב'. אנחנו בבית הדין לעבודה חייבנו את קופות החולים להפעיל את ועדות החריגים לתרופות שלא בסל הבריאות ולקבוע קריטריונים למתן תרופה. עכשיו מישהו עלול לומר 'מה אתם מתערבים?' בנוגע להצלה של האנשים הכי פגועים בחברה".
ההיסטוריון פרופ' יובל נוח הררי דיבר על הרגע הנורא שכוחות הביטחון יצטרכו להכריע למי הם נשמעים.
"נכון. לא רק כוחות הביטחון. כולם. ובאופן אבסורדי יכול להיות שצריך להניח להם לסיים את החקיקה ואז יהיו עתירות לבג"ץ ובית המשפט העליון יצטרך להתמודד איתן, ואם הוא יקבע שהחקיקה בלתי חוקתית ויש לבטל אותה — אז יהיה המשבר הגדול, למי יצייתו האזרחים והאזרחיות ורשויות הביטחון?".
איך אפשר להחליט כזה דבר?
"אני מעריכה, ולא רק אני, שהרשויות שמופקדות על החוק יפנו ליועצים המשפטיים שלהן, וישאלו מה אני עושה? הם לא ילכו נגד פסיקה של בג"ץ. לכן כל כך חשוב למקדמי ההפיכה לשים בוועדה למינוי שופטים בדימוס 'משלנו', אם ימצאו כאלה, וגם מיד להביא נשיא בית משפט עליון — בדיוק בשביל המשבר הזה. זו נקודת האל חזור ואני מאוד מקווה שהרבה לפני כן תהיה הידברות ויגיעו להסכמות".
ח"כ אביגדור ליברמן קרא לכוחות הביטחון לציית במקרה כזה לבית המשפט העליון ולא לממשלה. תומכי ההפיכה קוראים לזה פוטש.
"למה צריך להגיע למצב כזה? צד אחד הולך בצורה בלתי חוקתית עד הקצה עם אינטרס מוצהר לחסל את מערכת המשפט ולשים שופטים משלו, ואז אומר 'פוטש'. ממש שמשון המסכן. קודם תוקף, עכשיו בוכה. זה לא פוטש. זה מדהים: האם איראן כבר לא קיימת? מה קרה לסכנה האיראנית שעליה נתניהו דיבר בצדק שנים?".
עם מי הוא יתקוף את איראן? טייסי המילואים הודיעו שלא יתנדבו.
"בבוא יום פקודה כולם יתייצבו כי ביטחון הוא מעל הכל. אבל הם לא יתייצבו במדינה דיקטטורית. אף אחד לא יתייצב. בבקשה, נראה, שמי שרוצים משטר אחר — שהם יעבדו ושהם יפרנסו ושהם ילכו לצבא ושהם ילחמו. הלב שותת דם מלחשוב על 'אנחנו' ו'הם'. כאילו יש תהום עמוקה בחברה שלנו ואנשים עומדים משני הצדדים וצועקים, והצעקות של צד אחד לא מגיעות לצד השני. זה תנאי הכרחי להפסיק עם המרוץ של החקיקה ולשבת לדבר ולא רק להגיד 'דלתי פתוחה'".
אולי הסרוב לשבת באותה ממשלה עם נתניהו שגרם לחמש מערכות בחירות היה טעות שהובילה למצב הנוכחי?
"רוב מדינות העולם המושחתות הן מושחתות כי מערכת המשפט שלהן מושחתת. ההבדל בין מדינה מושחתת למדינה שיש בה שחיתות הוא בשאלה אם יש לה מערכת משפט שאינה מבדילה בין חזק וחלש, עני ועשיר. אם אתה אומר שאתה לא יכול להעמיד לדין ראש ממשלה או בעל כוח, אתה הופך להיות מדינה מושחתת. הפירמידה הזו זורמת כלפי מטה. כמו שאתה לא יכול לתבוע על שחיתות, מחר לא תוכל לתבוע על מימוש זכויות. ברגע שלא נהיה מדינה דמוקרטית — נהיה מדינה מושחתת".
יש טענה שהצד של המחאה לא מציע כלום.
"אי אפשר לכבול אותך לעמוד, וכשכולך קשור לומר לך: 'תציע הצעות'. זה לא עובד ככה. מה שקרה זה שהממשלה באה ומובילה באמוק תוכנית לחיסול מערכת המשפט. כל השקפת העולם שלי זה פישור וגישור ואני מאמינה בהידברות. אבל קודם צריך להפסיק הכל ואז לשבת לדבר בלב פתוח ובנפש חפצה, ולשים הכל על השולחן".
מה חשבת כששמעת את הדברים של יו"ר ועדת חוקה ח"כ שמחה רוטמן שאסור שאדם כמו נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק יהיה שופט?
"הזדעזעתי. הנשיא ברק הוא אחד בדורו וזכינו שיש לנו אותו בדורנו. זה האדם שהביא לנו את מערכת הערכים היסודית שלנו. בכל מדינות העולם הוא השופט הנערץ ביותר. מי שמדבר כך צריך לבקש סליחה גדולה מעם ישראל. ברק עצמו אמר שההיסטוריה תשפוט אותו ולא ההיסטריה".
את גרה ממש קרוב לקפלן. את משתתפת במחאות?
"בטח, בכל ההפגנות. כשופטת בדימוס אף פעם לא השתתפתי בהפגנות ובעצומות אבל עכשיו נשברו כל הכלים. כל ערכי היסוד של מדינת ישראל עומדים בסכנה ואנחנו במצב של דמוקרטיה מתגוננת. אנחנו צריכים להתגונן מפני השילטון שלנו? לאן הגענו? מה שקורה פה זה לא רפורמה משפטית, זו הפיכה משטרית".
מאז שיצאת לפנסיה הוצאת ספרי שירה ולאחרונה את הספר הרביעי, "אל לב השמש". הספקת להכניס שירי מחאה?
"לא. אבל השיר 'ימים קשים' שנכתב במרץ 2020, בתחילת הקורונה, מתאים לימינו".
