ראיון חגפרופ' יעקב סלומון, חרדי, מפגין נגד ההפיכה: "ישראל באה לכיוון הדת יותר מכל מדינה"
ראיון חג
פרופ' יעקב סלומון, חרדי, מפגין נגד ההפיכה: "ישראל באה לכיוון הדת יותר מכל מדינה"
הוא משוכנע ש"דווקא מדינה דמוקרטית מאפשרת לקהילה החרדית לשגשג", ש"לתת פטור פורמלי משירות צבאי לחלק מהאוכלוסייה זה מעשה לא הוגן" וש"במדינה שיש בה נטייה לקיצוניות אתה לא משנה מקצה לקצה את אופי השופטים ביום אחד"
פרופ' יעקב סלומון הוא חרדי שיוצא כל מוצאי שבת להפגין נגד ההפיכה המשטרית. הוא משוכנע ש"דווקא מדינה דמוקרטית מאפשרת לקהילה החרדית לשגשג", ש"לתת פטור פורמלי משירות צבאי לחלק מהאוכלוסייה זה מעשה לא הוגן" וש"במדינה שיש בה נטייה לקיצוניות אתה לא משנה מקצה לקצה את אופי השופטים ביום אחד"
"אם הנורמה היא שהרוב דורס את המיעוט ומונע ממנו לחיות לפי הערכים שלו ולנהל את אורח החיים שלו - אז אני בהחלט יכול לראות מצב שבו אורח חיים תורני במדינת ישראל יכול להיות בסכנה" זה המסר המרכזי שמעביר פרופ' יעקב (ג'ייק) סלומון לחברה הדתית והחרדית בישראל. סלומון הוא דמות לא שגרתית. מצד אחד, מתמטיקאי מבריק שהחל דוקטורט ב־MIT כשהיה רק בן 19, ומונה לפרופסור כבר בגיל 33. מצד שני, הוא בחר להשתייך למגזר החרדי, מקדיש שעות רבות ללימודי קודש, שולח את ילדיו לבתי ספר יסודיים ללא לימודי ליבה, ומאמין במגבלות חריפות על שימוש באינטרנט והיחשפות לסרטים. מצד שלישי, הוא החל להפגין למען הדמוקרטיה עוד ב־2020, ובחודשים האחרונים הוא מקדיש לא מעט זמן לחיזוק הנוכחות החרדית בהפגנות הירושלמיות נגד ההפיכה המשטרית.
אף שילדיו של סלומון (42) לומדים במוסדות חרדיים הוא לא חשש מלהתראיין "חונכתי מגיל צעיר שחובתי לעשות מה שנכון ומה שצריך לעשות. עד גיל 13 לא הייתי דתי אבל הייתי היחידי בלי טלוויזיה ובלי משחקי מחשב צחקו עלי כל הזמן, והתמודדתי". לדבריו חשוב לו "לא לפגוע ברגשות של קהילות שעליהן נדבר" כנראה שלניסוחים הללו יש כוח שכן סלומון מתאר את החוויה שלו במפגשים עם תומכי הרפורמה כחיובית "הדבר שאני אוהב בהפגנות בירושלים, זה שיש אפשרות לדבר עם אנשים בשוליהן, גם עם אנשים שיש להם דעות אחרות ואני דווקא מתרשם לטובה מאיך שאנשים מתייחסים לדעות שונות מהדעות שלהם".
ממה נובעת ההתנגדות שלך לרפורמה?
"בעיקר מהצד הדתי שלי, אני גדלתי בארה"ב בתודעה שהיו אלפי שנים שרדפו אותנו, ואנחנו זכינו לחיות במדינה שנותנת חופש דת (ארה"ב), ומאפשרת לנו להיות יהודים תורניים בלי שנסבול מרדיפות. הדמוקרטיה, או ליתר דיוק, הזכויות הבסיסיות שיש במדינה דמוקרטית, הן אלו שמאפשרות למיליוני יהודים חרדים ודתיים בארה"ב ובארץ לשגשג ולנהל אורח חיים דתי וחרדי וללמוד תורה בהיקפים שלא נראו בהיסטוריה".
יש דתיים שסבורים ששלטון דמוקרטי אינו אידיאל דתי.
"יכול להיות שהאידיאל של אדם דתי זה לקבל הוראות ישירות מהקב"ה, אבל אנחנו לא במצב כזה כיום, אנחנו צריכים למצוא את החלופה הטובה ביותר, והדמוקרטיה הוכיחה את עצמה. כשאני רואה איום על הדמוקרטיה אני נורא מודאג, אני רואה את כל הטוב שזה הביא, ואני רוצה שזה ימשיך גם בעתידי ובעתיד ילדי".
הדתיים והחרדים בישראל בטוחים שהם עתידים להיות הרוב, כך שזה פחות חשוב להם.
"זה לא בהכרח נכון. כעת יש רוב חילוני בחברה היהודית. קיימת נוחות פוליטית ללכת יחד, ורק לכן יש רוב שהוא כביכול 'רוב דתי', מחר זה יכול להשתנות. יתרה מזאת, יש קבוצות דתיות שונות שלא תמיד מסכימות ביניהן, ואז קבוצה אחת עם רוב פוליטי או דיל פוליטי תצליח לדחוק קבוצה דתית אחרת הצידה, ויהיו דתיים וחרדיים רבים שירגישו שאין להם מקום פה".
התחושה של החרדים ושל חלק מהדתיים שהם נרדפים כבר היום.
"מדינת ישראל באה לקראת הדת יותר מכל מדינה אחרת בעולם, הרעיון שיש בתי ספר דתיים עם הפרדה בין בנים ובנות במימון מלא, תואר ראשון במימון מלא בהפרדה בין בנים לבנות, זה דבר שלא קיים במדינות ליברליות אחרות. והדברים הללו נעשים בתמיכת ביהמ"ש העליון. ביהמ"ש לא חי בבועה, הוא קשוב.
וההופעות בהפרדה שביהמ"ש דן בהן?
"העליון לא הכריע בגוף הסוגיה, ביהמ"ש צריך להתחשב בהחלטת הממשלה, שנוסחה כשהיועמ"ש היה אדם דתי, היועץ אמר שצריך לקיים דיון מקיף בנוגע למדיניות עתידית, זה לא משהו שנשמע נוראי. זה מראה שלציבור החילוני יש יכולת להתפשר ולזרום, ואני חושב שאנחנו בתור אנשים דתיים צריכים להעריך את זה".
אתה פעיל בקבוצה שנקראת "חרדים לדמוקרטיה", שפועלת שתהיה נוכחות חרדית בהפגנות, למה זה חשוב?
"הקהילה החרדית הרבה יותר מגוונת ממה שאנשים חושבים, וחשוב שהחברה כולה תהיה מודעת לכך. בנוסף, אני לא תמיד מזדהה עם המסרים של ההפגנות שאני נוכח בהן, וכאשר יש אנשים שיש לי איתם יותר במשותף, זה הופך את ההפגנה ליותר מייצגת אותי".
למרות זאת, מספר החרדים בהפגנות נמוך.
"הכל יחסי והמספרים עולים, צריך להבין שקשה לחרדים להגיע להפגנה, הם מרגישים שונים, הרבה תשומת לב מופנית אליהם, אני לא אוהב להיות בולט בסביבה, אבל אני מרגיש תחושת שליחות".
ומבחינת ההסברה במגזר החרדי?
"אם אתה בא ואומר לו 'יש זכויות אדם שהן ערך עליון, ויש דמוקרטיה מערבית' זה לא מעניין אותו. אבל אם אתה אומר לו שאנחנו רוצים להיות חופשיים לנהל את אורח החיים שלנו, ואת זה משיגים על ידי איזונים ובלמים — זה משכנע יותר".
"צריך להבין שיש כאן אי צדק"
פרופ' סלומון עלה לארץ כשהיה בגיל 26, נשוי ואב לילדים, הוא היה פטור משירות צבאי. "ניסיתי להתנדב כמתמטיקאי, אבל זה לא הסתדר. העובדה שבפועל לא שירתי מקשה עלי להגיד לאנשים אחרים מה לעשות. לילדי אני אומר שלהתגייס זה הדבר הנכון. היום יש מסגרות שמותאמות יותר לצרכים של דתיים וחרדיים, אבל זה עדיין לא פשוט. זה נושא שבו צריך להתחשב ברגשות של הציבור שמשרת בצבא, הם מסכנים את החיים שלהם למשך שנתיים וחצי שהם פוריות במיוחד בחיים שלהם, צריך להבין שיש פה אי צדק ולהפנים את זה, ולנסות למצוא דרכים להגיע לפשרה אי אפשר להמשיך באופן חד צדדי כזה לנצח".
סוגיית הגיוס היא אולי הסיבה המרכזית שבגללה החרדים תומכים ברפורמה.
"האינטרס החרדי צר מאוד, הם רוצים חוק גיוס שיהיה לשביעות רצונם. אבל זה לא נוצר בוואקום, יש גם תפיסה של המדינה כישות עוינת, וזה משהו מצער מאוד. אנחנו מקבלים הרבה מהמדינה וצריך להכיר טובה על כך, וכשיש כזו תפיסה, אז כל פעם שהמדינה מנסה להתערב בהחלטה שלך — אתה לא תסתכל על הערך הרחב של שמירת המדינה, וכך נולד הרעיון שאם הכנסת בעדנו, בוא ניתן את הכוח לכנסת".
ישנה הצעה להוריד את גיל הפטור ל־21 או 23 כדי לעודד חרדים לצאת ולעבוד.
"זה חשוב שתהיה אפשרות לחרדים לצאת ולעבוד, אבל מצד שני, לתת פטור פורמלי לחלק מהאוכלוסיה זה דבר לא פשוט, מהלך כזה יכול להיות מקודם רק בצורה שמקובלת על אלו שכן משרתים".
יש פוליטיקאים חרדים שחשבו להגדיר את לימוד התורה כשירות קרבי משמעותי. "לימוד תורה ישיבתי הוא אחד הדברים שאי אפשר להפריז בחשיבותם. אבל זה לא סיכון חיים. אני לא יכול לראות איך אני מצדיק באמצעות זה מישהו מול אדם שבאמת מסכן את חייו".
קורא של הראיון הזה עשוי לשאול, אז במה פרופ' סלומון חרדי?
"כשעלינו ארצה עברנו עם הילדים בין כמה בתי ספר, המעבר היה קשה מאוד, יש מתח רב בין קבוצות דתיות שונות בישראל, הייתי מצפה שיהיה רצף וקשת, אבל אתה צריך לבחור לאן ללכות, ואם אתה לא לגמרי מתאים, ואתה לא נמצא בנקודת איזון מדויקת אז זה יוצר קשיים, במיוחד לילדים".
בסוף התקרבת דווקא לעולם החרדי.
"שם הרגשנו שייכות, זה תואם את אורח החיים הדתי שלי, אני שמרן. הזכרתי כבר שגם כילד לא־דתי גדלתי ללא טלויזיה ומחשב, להורים שלי היה חשוב שאקרא ספרים, שאלמד לנגן על כלים מוזיקליים, ושאר דברים קלאסיים שמפתחים את האדם. אז רציתי מקום שאין בו לחץ מסביב נתן לי תחושה נכונה מבחינה חינוכית, אפילו בלי קשר ליהדות, וזה הרבה יותר קל בקהילה החרדית ללכת לכיוון כזה".
איך ייתכן שפרופ' למתמטיקה שרואה בהשכלה כללית ערך שולח את ילדיו למוסדות ללא לימודי ליבה?
"הבנים לומדים בבית מתמטיקה ואנגלית, את הפערים ביסודי לא כל כך קשה להשלים. הם גם לומדים מוזיקה בבית. אני והחברותא שלי (גם חרדי, עם דוקטורט בפיזיקה) עושים גם חוג העשרה לבנינו בו לומדים מתמטיקה, חשמל, ותכנות בצורה לא שגרתית, כדי לעורר את סקרנותם. בנינו דגמים של הפאונים המשוכללים של אפלטון, למדנו חוק אוהם ובדקנו במעגלים פשוטים. אחרי היסודי, אנו שולחים את הילדים למוסדות בהם למדו לימודי ליבה.
"עם זאת זה נכון שיש קשיים בגלל היעדר השכלה כללית, זו בעיה. במערכת הכללית הילד שלך לומד בבית הספר חשבון, היסטוריה ואזרחות. אבל חלק ניכר מהיום הוא חושב על טלוויזיה, וסרטים ומשחקי מחשב. אז יש כאן מין מאזן, אתה מפסיד מבחינת השכלה כללית, אבל אולי אתה מרויח מבחינת ההתמסרות ללימוד".
"דמוקרטיה זה שלטון העם לא הרוב"
כשסלומון נשאל מתי בעצם היה הרגע שבו החליט להצטרף למחאה הוא משיב שהתחיל לדאוג בשלב שהוגש כתב האישום נגד נתניהו והוא יצא במתקפה חריפה נגד מערכת המשפט. "שנים רבות הצבעתי ליכוד, בגדול די תמכתי במדיניות שלו, לא עם כל דבר שעשה, אבל הוא היה נראה לי די הוגן. אבל הזדעזעתי ממש מהנאום שלו בערב שהוגש נגדו כתב אישום (נובמבר 2019 — ש"ט), שהוא קרא 'לחקור את החוקרים', אני ציפיתי שינהג כפי שבדרך כלל מנהיגים נוהגים כשהם נקלעים למצב כזה: הם מתפטרים. אבל הוא יצא למתקפת נגד, וגם בקורונה הוא קיבל החלטות שנראו כנובעות משיקולים אישיים של דחיית המשפט או כדי להקשות על ההפגנות".
כמי שמתגורר בשכונה חרד"לית, אתה בטח שומע את הטיעון "יש רוב בכנסת לשינויים ולנתניהו".
"דמוקרטיה זה שלטון העם, זה לא בהכרח שלטון הרוב. אנחנו קבענו שהעם ישלוט דרך 'מנגנון הרוב', אבל אם נותנים לרוב כוח בלתי מוגבל, הוא עשוי לקבע את שלטונו גם למקרים שבהם הרוב משתנה או משנה את דעתו. אחת הבעיות היא דמגוגיה, והיא יכולה להיות מימין או משמאל, מנהיגים שאומרים לחלק מהציבור שהם נרדפים, מסכנים, ומנוצלים על ידי חלק אחר בציבור. וכך הם מעוררים את הזעם של חצי אחד כלפי חצי שני — ואז לטובת עצמם. במצבים כאלו לא נשארת דמוקרטיה, גם אם עדיין יש בחירות, למשל, אם יש רדיפה של אנשים עם דעות פוליטיות מסוימות, אז גם אם יש בחירות, הם לא יכולים למצוא את מי שייצג את דעתםואז הרוב משקף את רצון השליט, לא את רצון העם. והדרך למנוע תופעה כזו, היא שלא נותנים את כל הכח בידי רוב פוליטי בזמן נתון, מאזנים את זה, וכך מבטיחים זכויות בסיסיות לכל החברה".
כאדם שמגדיר את עצמו שמרן, מה אתה משיב לטענה שהרכב בית המשפט מוטה?
"אני אכן שמרן, ואני בעד שיהיו שופטים שמרנים שהתפיסות עולם שלהם אולי יותר קרובות לשלי. כי למרות ששופטים צריכים לשפוט לפי החוק, יש הרבה לאקונות והרבה דברים שלא כתובים בחוק ההכרעה בהם מושפעת מתפיסות עולם ערכיות, והיינו רוצים שלשופטים תהיה מערכת ערכים שמשקפת את מערכת הערכים של העם, אבל זה דבר קורה בתהליך הדרגתי ולאט. ואני חושב שזה נכון כך, זו גם התפיסה השמרנית: אתה לא משנה מקצה לקצה את האופי של השופטים ביום אחד, אתה נותן לזה לחלחל, והדבר נכון במיוחד בישראל, אתה לא רוצה שהמערכת הפוליטית בישראל שיש בה נטייה לקיצוניות, שלפעמים יש בה קבוצות קטנות שמקבלות כוח רב תוכל להכניס בצורה ישירה ומהירה שופטים, עדיף שיהיו מסננים, שזה יקח זמן, שהשינוי יהיה כרוך בפשרות, ולא לעשות שינויים דרסטיים בצורה מהירה".
"כדתי אתה צריך להתבלט באקדמיה"
החדר של פרופ' סלומון במכון איינשטיין למתמטיקה באוניברסיטה העברית נראה כחדר של שני אנשים, של אברך ששוקד על לימוד שולחן ערוך וגמרא, ושל מתמטיקאי שעוסק בגיאומטריה — התחום המדויק הוא "גיאומטריה סימפלקטית, זה תת תחום בגיאומטריה דיפרנציאלית" — בחדר יש דגמים של צורות גיאומטריות, דפי טיוטה מחוג מתמטי שהוא העביר לילדיו שלא לומדים ליבה, וכרכים רבים של כתבי עת מתמטיים.
ואולם, אותו החדר עמוס גם בספרי קודש שניכר שהם בשימוש אינטנסיבי, לצד כתיבת מאמרים (עד כה כתב כ־30 מאמרים) והנחיית דוקטורנטים, מוצא סלומון זמן גם ללמוד הלכות בשר בחלב. סלומון סבור ש"זה שאני לומד גם וגם, עוזר מאוד לשני התחומים, כך זה עבורי לפחות, אני לא יודע אם זה כך עבור כל אחד, אני לא רוצה להגיד שאני לומד תורה כי זה עוזר למתמטיקה, אני לומד לשמה. אבל ככלל זה טוב לבני אדם להתרגל לחשיבה בדרכים שונות, להתרגל לסגנונות חשיבה שונים, לתרגל את זה, לצאת מהמקום הנוח שלהם, זה רק עוזר, גם אם יש לך פחות שעות, גדולי המתמטיקאים היו עם אופק רחב, וגם תלמידי חכמים גדולים היו כאלו, כמו הרמב"ם וכמו הגאון מוילנא".
בסופו של דבר יש מתח בין הקהילה המדעית לבין הקהילה האקדמית.
"אני קשור קשר נפשי עמוק עם שתי הקהילות, יש ביניהן הרבה מתח, זה מתח שקיים לאורך דורות, ואני חייב להסתדר עם המתח הזה. אני מרגיש שהמתח הזה לא נכון, זה לא צריך להיות כך, המתח נובע מזה שחשיפה לאקדמיה גרמה וגורמת לאנשים להתרחק מהדת, אז יש מתח, אבל אני חושב שהמתח הזה לא הכרחי".
אבל זה לא רק מתח טכני, יש גם תכנים מדעיים שנתפסים כסותרים תכנים דתיים.
"אני מתמטיקאי אז הבעיה פחות חריפה, הסתירה בין התכנים קשורה יותר לפיזיקה, אבל אני למדתי בתיכון דתי די שמרני במנהטן, ולא היתה לנו שום בעיה ללמוד אבולוציה, הרבנים דיברו על איך שאנחנו צריכים להסתכל על זה מנקודת מבט של אנשים דתיים וחרדיים, אני לא חושב שזו הבעיה הגדולה באקדמיה".
אז היכן המתח הגדול?
"הבעיה היא בצד החברתי, אם אתה נכנס לאוניברסיטה בירושלים ואתה חרדי — אתה מיעוט מזערי, ואם אתה דתי, אז אולי יש קצת יותר דתיים, אבל כדתי אתה צריך להתבלט, יש איזה מתח, ולכן, זה לא שגרתי מישהו שהוא פעיל מאוד בקהילה הדתית וגם באוניברסיטה".
מה יש לך להגיד לצעיר חרדי שרוצה להתחיל לימודים אקדמאיים אך מודאג מההשלכות הרוחניות, איך למעשה הסתדרת כסטודנט דתי צעיר באוניברסיטה אמריקאית ועוד ללא שנים רבות של לימוד ישיבתי?
"מה שעזר לי זה ללמוד תורה באופן קבוע, ולא מעט. כל הזמן ניסיתי לשמור על משהו כזה, לימוד שמר אותי בקשר עם העולם הדתי, זה לא תמיד היה לי קל, אבל יש לי קשר טבעי חזק ללימוד. אז אני חושב שצריך למצוא זווית של חיבור טבעי לדת. בנוסף, התחתנתי בגיל צעיר, ואז היתה לי תמיכה משפחתית של אשתי ושל הילדים".
אבל מה אפשר לעשות ברמה המערכתית, האם יש משהו שהמל"ג וות"ת יכולות לעשות?
"חשוב שיהיו מקומות תפילה ולימוד תורה בקמפוס, בקמפוס הר הצופים יש משהו יפה, בגבעת רם בירושלים זה פחות מפותח. כשהייתי ב־MIT, בפרינסטון, ובהרווארד, היו בתי מדרש יפים, והווי דתי לסטודנטים שמעוניינים בזה, זה עזר לי באופן אישי מאוד. אני זוכר שבהגנה שלי על הדוקטרט, הגיעו 20 סטודנטים מהקהילה היהודית, זה היה דבר חריג, אנשים היו בשוק, בדרך כלל מגיע חבר אחד או שניים, היתה אפילו סטודנטית יהודייה אחת ששברה את כללי הפורמט, ושאלה שאלה טובה על הדוקטורט שלי".
