ריאיון"יש מחיר כלכלי לסנטימנט המשתנה בעולם כלפי ישראל"
ריאיון
"יש מחיר כלכלי לסנטימנט המשתנה בעולם כלפי ישראל"
נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון מעריך שהכלכלה הישראלית תתאושש מהמלחמה מהר יחסית, אך מדגיש את הצורך בהשקעות בתשתיות ובהון אנושי, ואינו שולל העלאת מסים כדי לחזק את הכלכלה; תנאי הכרחי לדבריו לצמיחה ארוכת טווח הוא שילוב חרדים בשוק העבודה; ירון חושש מפני התאמות נוספות שיידרשו בתקציב, ומותח ביקורת על הממשלה שלא ניצלה את המלחמה כדי לייעל את פעילותה, בסגירת משרדים וקיצוץ תקנים
"ברור לנו שחלק מהסנטימנט בעולם כלפי ישראל הוא כרגע הרבה יותר מאתגר. ישראל עדיין נתפסת ככלכלה יצרנית, יזמית, עם אקדמיה טובה, וזה החלק הטוב. אבל ככל שהסנטימנט יישחק, אז ההון הבלתי מוחשי הזה עלול להיפגע, ואם הוא נפגע, זה עלול פוטנציאלית לפגוע באיך שמשקיעים רואים אותנו ואת היכולת שלנו. וככל שתהיה שחיקה כזו, אז נצטרך להיות טובים יותר, ולעבוד קשה יותר כדי לפצות על זה". כך אומר נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון בשיחה עם "כלכליסט" אחרי החלטת הריבית ואחרי חצי שנה בלחימה שעדיין לא רואים את סופה.
ירון הוא נגיד זהיר ומנוסה. הוא מזהה מלכודות מרחוק וחש אי־נוחות כשהשיחה מתרחקת מנושאים מוניטאריים. אך גם מעבר לחומות הנימוס והאיפוק הוא מצליח להעביר לממשלה את המסר כי עליה לקבל החלטות בנוגע לשילוב חרדים, ולהפנים כי יש מחיר כלכלי לסנטימנט שהולך ומשתנה בעולם כלפי ישראל.
מה המשמעויות הכלכליות של מעמדה הבינלאומי של ישראל בימים אלה?
"ישראל היא משק פתוח, אנו תלויים הרבה בייצוא, בייבוא, ולא רק בעולמות ההייטק, זה הרבה מעבר. ולכן הפתיחות של המשק והיחסים עם שאר העולם הם מאוד חשובים. אבל מעבר לרמה הכלכלית, יש משהו שקשה לכמת אותו ולשים עליו את האצבע. זה לא נתון שיוצא בלמ"ס או באומדני חשבונאות לאומית, בשפה כלכלית הייתי קורא לזה Intangible Capital (הון בלתי מוחשי - ש"ט וא"פ). כמו שיש לחברות הון בלתי מוחשי, אז כך גם לכלכלה של מדינות. וההון הבלתי מוחשי הזה קשור לסנטימנט כלפי ישראל".
אתה מזהה כבר את השחיקה הזו בסנטימנט כלפי ישראל?
"אני מאוד זהיר. ברמת המאקרו אנחנו לא רואים את זה. אנחנו רואים עלייה בייצוא, בסקר מגמות בעסקים אנחנו רואים שיפורים, בהזמנות רכש אנחנו רואים שיפור, ואפילו בהייטק ראינו ברבעון הראשון שיפורונצ'יק. אבל אנחנו רואים את החדשות בעולם, ואת השיח, והשיח עלול להשפיע על הסנטימנט של אנשים, גופים ומדינות שעובדות איתנו".
"יכולת מרשימה להתאושש ממשברים"
בתחילת קידומה של ההפיכה המשטרית בשנה שעברה נפגש הנגיד עם ראש הממשלה בנימין נתניו ובהודעה שפורסמה לאחריה נמסר כי "הנגיד ירון שיקף לרוה"מ סוגיות שונות שעלו בהקשר הישראלי בדיונים שקיים עם בכירי הכלכלה העולמית". לשאלה האם גם כעת הנגיד משקף לממשלה את המשמעויות הכלכליות של ההתנהלות המדינית והביטחונית משיב ירון כי "אגיד שוב, ברמת המאקרו אנחנו תלויים במערכות יחסים בעולם, וברור שסנטימנט חיובי עוזר לכלכלה וסנטימנט שלילי לא עוזר לכלכלה. כעת אנחנו לא רואים את זה בנתוני מאקרו, אבל מדובר בהון בלתי מוחשי ואף פעם לא יודעים איפה עלולה להיות נקודת המפנה".
בוא נתייחס לאמריקאים, שאותם אתה מכיר היטב והם חשובים במיוחד לישראל.
"ארה"ב היא ידידה גדולה ונאמנה של ישראל, היא סייעה ומסייעת לנו לאורך שנים ובוודאי ובוודאי במלחמה הנוכחית. לכן יש חשיבות לשמור גם על הסנטימנט הזה. אני אומר שוב, בעולמות העסקיים אנחנו נתפסים כמדינה חזקה, יזמית, יצרנית, דינמית ואנחנו לא רוצים לשחוק את זה. סביב אירועים כמו אלה שמתרחשים כעת אנחנו צריכים לעבוד עוד יותר קשה כדי לשמר את זה, ובוודאי בנוגע לארה"ב כשיחסי הכוחות בינינו לבינם הם שונים ואנחנו תלויים בסיוע. יש חשיבות לכך שמקבלי ההחלטות בישראל יאזינו בכובד ראש למה שהאמריקאים אומרים ומציעים".
להתנהלות מדינית וביטחונית יש גם היבט כלכלי, והשאלה האם אתה מתריע ונוגע בסוגיות הללו כיועץ כלכלי לממשלה, או אומר "זה לא התחום שלי"?
"יש דברים שהם בטווח המיידי ואנחנו אנשי הבנק משקפים את העלויות. העלויות בשלבי הלחימה השונים היו עם מבנה שונה, כי היו צורות לחימה שונות. מקבלי ההחלטות יודעים מה הן העלויות הכלכליות אבל יש להם תכלול יותר רחב. אנחנו בבנק לא אנשי ביטחון, וברור שהסוגיות המדיניות, ובוודאי הביטחוניות, יש להן יריעה הרבה יותר רחבה מאשר המספר הכלכלי שאנחנו משקפים".
לדברי הנגיד, "יש השפעות ארוכות טווח שהן יותר תהליכיות, לדוגמה, הנושא של העובדים הפלסטינים. אומנם יש לזה השפעה מיידית אבל הנושא יישאר איתנו גם לתוך 2025. אנחנו יודעים שב־2002-2001 לקח כמעט חמישה רבעונים בכדי להביא כ־25 אלף עובדים, אז ברור שהשיח של להביא 100 אלף עובדים זרים ייקח כנראה הרבה זמן. כמו כן אנחנו משקפים בתחזית 2025 שיהיו יותר מילואים, ושלענף הבנייה ייקח יותר זמן להתאושש, למרות שהתחזית נשארה על 5%, יכולנו לצמוח יותר. ולטווח ארוך יש את פוטנציאל הצמיחה, הסנטימנט למשק הישראלי, איך ייראו את ישראל בעולם".
ומה אתה חושב שיקרה אחרי המלחמה מבחינה כלכלית?
"בכלכלה קיימים מחזורי גאות ושפל, ואני מקווה שכך גם נראה ביום שאחרי. שיהיה שיקום של היישובים ושל העסקים שנפגעו ואפילו זינוק בהשקעות באזור, סביב הסדר ביטחון אזורי שיהיה אקורד הסיום של מצב הלוחמה. בעבר ראינו שהכלכלה שלנו מפגינה יכולת מרשימה להתאושש ממשברים. לא צפויה צמיחה מהירה כמו ביציאה ממשבר הקורונה, שלוותה בצמיחה עולמית גבוהה, אך אני מאמין שנראה חזרה הדרגתית לקצב הצמיחה ארוך הטווח של ישראל. התחזית שלנו לצמיחה ב־2025, בהנחה שלא תהיינה השפעות ישירות נוספות של המלחמה, צופה צמיחה של 5%".
ניתן להבין כי הנגיד לא מעוניין להיכנס לסוגיות שהן מדיניות־ביטחוניות מובהקות, אבל היו סוגיות כאלה שהגיעו ממש לפתחו כמו סגירת חשבונות המתנחלים ואי־הרצון להעביר כספים לבנקים הפלסטיניים.
האם במקרים אלה שיקפת את המשמעויות לטווח ארוך?
"אני יכול לומר שבנושאים הללו שיקפנו לכל מקבלי ההחלטות, אם זה ראש הממשלה ואם זה שר האוצר, את פוטנציאל המשמעויות שלהם. ואני אעצור פה".
כמה אתה חושש מתרחיש של חרם על ישראל, במיוחד אחרי שראינו את ההתנהלות של טורקיה?
"ראינו את הצעד של טורקיה, אבל אנחנו יודעים שטורקיה היא לא המדינות האחרות. כל מי שקורא את החדשות הבינלאומיות יודע שנוצר סנטימנט בעייתי כלפי ישראל. אם בתחילת האירועים היינו בנקודה אחת, היום אנחנו בנקודה אחרת. למקבלי ההחלטות יש קודם כל את השיקולים הביטחוניים, אבל ברור שאם הסנטימנט השלילי יתפתח ויתורגם לחרם על ישראל, יהיה לזה השפעות על המשק הישראלי".
"בשביל פריון גבוה צריך לימודי ליבה"
גם ערב המלחמה היינו בסיטואציה מורכבת, של קידום ההפיכה המשטרית.
"השינויים שהציעה הממשלה בנוגע למערכת המשפט הובילו לעלייה באי־הוודאות, שהשתקפה בביצועי חסר בשווקים הפיננסיים. הספרות הכלכלית מגלה קשר חזק בין חוזקה של הכלכלה לחוזקם ועצמאותם של המוסדות. המשק הישראלי שהוא משק קטן ופתוח, תלוי במידה ניכרת בסנטימנט כלפיו בשווקים הגלובליים. חשוב מאוד לשמר את מעמדה של ישראל כמדינה עם מוסדות חזקים ועצמאיים, באופן שייתן ודאות למשקיעים ולגופים הבינלאומיים".
גם סוגיית שילוב החרדים בכלכלה, שאתם בבנק רואים בה סוגיה של טווח ארוך, לא נעלמה, אולי להפך.
"מהיום הראשון אני מדבר על נושא החרדים בצורה הכי מקצועית וברורה, יש לזה חשיבות עליונה. יש ויכוח על כלכלה האם זה מדע או לא, אבל משהו שהוא קרוב להיות דטרמיניסטי זו הדמוגרפיה. אנחנו יודעים שבפוליטיקה שנת 2060 נראית רחוקה מאוד, אבל שעון החול הדמוגרפי מתקתק. כבר ב־2019 דיברתי על החשיבות שגברים בחברה החרדית ונשים בחברה הערבית ייכנסו לשוק העבודה. הנתח של החברה הערבית צפוי להישאר קבוע, אבל החברה החרדית הולכת לגדול ולהיות כ־25% מהחברה הישראלית בשנת 2060, ולכן חשוב שיקרו שני דברים, שייכנסו לשוק העבודה, ושייכנסו לשוק העבודה עם פריון גבוה. אני רוצה שהם ירוויחו, שיהיו להם משכורות טובות. ובשביל פריון גבוה צריך לימודי ליבה".
לדברי ירון, כבר ב־2019 הוא הציג שאם ישראל לא תתכנס לתוכנית פעולה בחברה החרדית, תיתכן פגיעה של 7%-6% בתוצר לנפש. "זה המון, זה מביא אותנו מתחת לפולין", הוא מסביר. "אמרתי גם שאם נרצה לתת לציבור את אותם שירותים ממשלתיים, שאין ספק שהשכבות הללו מקבלות הרבה מהשירותים הממשלתיים, הרי שנצטרך בעתיד להעלות את המסים ב־16%. אבל עכשיו יש הבדל, אנחנו אחרי השביעי באוקטובר, ויש לנו את מה שמערכת הביטחון בישראל אומרת. היא דורשת להכפיל את ימי המילואים, להגדיל את הסדיר מ־32 ל־36 חודשים, זה בערך 10 מיליארד שקל לשנה ויש לזה משמעויות מיידיות, ויכולות להיות לזה משמעויות של שחיקה של גורמים שעובדים במשק, ולהביא לשחיקת פוטנציאל הצמיחה".
לכן מבהיר ירון, העניין הכלכלי של האוכלוסייה החרדית לא פוגש אותנו ב־2060, אלא הרבה יותר קרוב. ולכן עכשיו הנחיצות להתמודד עם הסוגיה הזו היא הרבה יותר גדולה.
דווקא בסוגיית הגיוס התמהמהתם, האוצר הוציא מחקרים וסקירות הרבה לפניכם.
"לסוגיית הגיוס יש אספקטים כלכליים ברורים, שאנחנו נקבנו בהם. היה לנו את התהליך הפנימי שלנו, אנחנו לא עושים תחרות כזו או אחרת. כמובן, שיש לגיוס גם אספקטים נורמטיביים אבל אנחנו כיועץ כלכלי לא נכנסים לזה".
אתם מדברים על הצורך בשילוב חרדים ובהטמעת לימודי ליבה, אבל נדמה שאתם לא נוקבים בהמלצות קונקרטיות.
"בתוך הרכיבים של התקציבים האחרונים יש רכיבים שלקחו אותנו אחורה מבחינת מנועי הצמיחה, ובדיוק בתחומים הללו (חרדים ותשתיות - ש"ט וא"פ) אנחנו יודעים שיש תמריצים שמרחיקים משוק העבודה כמו קבלת קצבאות והנחות בארנונה. וככל שמקבלי ההחלטות יפנימו ויבינו שיש חשיבות להתמודד עם הסוגיה הזו של יציאה לשוק העבודה, הם יצטרכו כנראה לנקוט בכלים שמתמרצים לצאת לשוק העבודה ושמים יותר חסמים בלא לצאת לשוק העבודה".
אתה תומך בלהתנות הנחות בארנונה ועוד קצבאות במיצוי כושר השתכרות?
"אני תומך כחלק מסט של דברים. אבל בסוף צריך להבין אנחנו מראים את המשמעויות הכלכליות, אנחנו אומרים שהדבר הזה ישפיע על כולם".
אנו מתעכבים על הנקודה הזו כי יש כאלה שאומרים שצריך לעשות הכל בהסכמה, ושביטול קצבאות נקרא "כפיה'" ואי תקצוב מערכות שלא מלמדות ליבה נחשב "רדיפה".
"כלכלנים מאמינים בתמריצים כלכליים, וכך גם אני. אם אפשר בצורה שתכלול גם הסכמה עם המנהיגים של החברה החרדית, כך שהם יפנימו ויבינו שהם מובילים בסופו של עניין גם לפגיעה ברמת החיים שלהם - אז אדרבה, יותר טוב. ואם זה לא הולך בצורה הזאת, אז צריך להפנים ולעשות את זה בצורה של תמריצים".
ובתוך התמריצים צריך לממן מערכות שלא מלמדת ליבה?
"עוד פעם, אני לא נכנס למיקרו של איך בדיוק צריך ללמד ליבה. אבל ככל שיהיו תמריצים שליליים וחיוביים הספינה הזו תזוז לכיוונים הנכונים. זה לא חייב להיות רק במקל, זה יכול להיות בשילוב של הדברים, אבל קודם כל צריכה להיות הפנמה של מקבלי ההחלטות ששעון החול הזה עובד, וצריך ואפשר להתמודד עם זה".
"להקים בהקדם את ועדת צורכי הביטחון"
הנגיד אוהב להחמיא למסגרת הפיסקאלית המקורית לפני המלחמה - התקציב שעבר במאי 2023 - כי הגירעון המתוכנן בו היה נמוך. אלא שהתברר שגם בלי המלחמה, הגירעון הלך והתרחב. "עשו תקציב א' מחזורי וזה היה נכון, ואני יחד עם שר האוצר, נעמדנו על הרגליים, כי היו פה כוחות שרצו אחרת", מסביר ירון. "הגירעון השמרני שירת אותנו לאור כל אי־הוודאות שנוצרה בתשעה חודשים של שינויי החקיקה, וזה שירת אותנו גם בכניסה לאירוע המלחמה. בחודש מאי היינו על תוואי של חוב ציבורי פוחת ל־57%. ואז נוצרו פה עוד כמה דברים (ההפיכה המשטרית - ש"ט וא"פ) וזה בא לידי ביטוי, בוודאי בשווקים הפיננסיים".
איך התייחסתם לגבי הרכיבים של התקציב?
"המסגרת היתה טובה, אבל הרכיבים היו בעייתיים, הקואליציוניים, ולימודי הליבה, ואמרנו שזה לא טוב. כיועץ כלכלי לממשלה אנחנו כל הזמן מדברים על הנושאים הללו, אבל חלק מהדברים מתקבלים וחלק מהדברים לא מתקבלים. אמרנו מס הכנסה שלילי ובסוף התקבל. אנחנו כמו מיסיונרים אומרים לאורך כל הדרך. זה לא כמו התחום המוניטרי שבו אנחנו עצמאיים ופועלים".
ולגבי תקציב המלחמה המעודכן.
"אני חושב שפה בנק ישראל תרם תרומה חשובה וגדולה להבין את החשיבה המסגרתית של 'איך לחשוב בכלל על תקציב 2024'. היו כל מיני כיוונים, כל מיני כוחות ומשיכות. היו שאמרו שבקורונה צמחנו ב־9.3% ואחר כך ב-6.5% ולא צריך בהכרח להתמודד עם זה. ואנחנו הבאנו את החשיבה הזו שאומרת שיש פה עלות של 250-240 מיליארד שקל חד־פעמית ואם זה היה נעצר פה והיינו ללא צלקות, אז היינו עולים ל־67% תוצר חוב ולאחר מכן יורדים. אבל בגלל הדרישה להוסיף למערכת הביטחון כספים להתעצמות, וכספים לשיקום, וריבית גבוהה יותר, אז אמרנו שמדובר באירוע מאקרו. ולכן צריך קודם כל לחשוב על המינימום המוחלט, מה המינימום שצריך תחת כל תרחיש. ואז נקבנו במספר של 10 מיליארד שקל. ואחרי זה, יכולים להחליט שהאסטרטגיה צריכה להשתנות, אבל את זה צריך לבחון באותה ועדה שאני מדבר עליה, והיא צריכה להיות עם גורמים מקצועיים, אנשי מקצוע אזרחיים ומביטחון וכלכלה. ואותה צריך להקים בהקדם".
איך החשיבה הזו השפיעה על התקציב?
"החשיבה הזו כללה גם את ההתאמות הפיסקליות (הקיצוצים והמסים - א"פ וש"ט) כדי לשדר פנימה והחוצה שנישאר עם יחס חוב תוצר שיורד. והממשלה בגדול קיבלה החלטות בסדרי גודל הללו. צריך לזכור שלפני המלחמה היה הס מלהזכיר דיבורים על מס. זה לא שמישהו אוהב מסים, אבל היריעה קצרה, תקציב הביטחון בישראל גבוה באופן טבעי, והתקציב האזרחי הוא לא גבוה. ואחרי הסיכום בממשלה היינו בתוואי של יחס חוב־תוצר יורד, אבל בכנסת לא אישרו חלק מההתאמות".
ואיך זה נראה עכשיו אחרי האישור של התקציב בכנסת?
"אנחנו במתווה של יחס חוב־תוצר קבוע, וכל זה על בסיס תחזית של אירוע סגור ומתוחם בדרום, ושהסיוע האמריקאי מגיע, ושאין עוד הפתעות תקציביות. אנחנו נמצאים במצב שבו הסטיות הם כנראה לכיוון של הרחבה תקציבית, ויצטרכו לעשות התאמות נוספות".
קשה להבין האם אתה שקט מהמצב הפיסקאלי הנוכחי.
"לא אמרתי שאני שקט. אנחנו בסוף העלנו את התחזיות של הגירעון לשנים 25-24 בכמעט 2%, עם זאת, אנחנו רואים התאוששות של המשק שהיא חזקה ממה שצפינו בהתחלה, הכנסות גבוהות יותר, וכל עוד הסיוע האמריקאי מגיע אנחנו בתרחיש של 6.6% גירעון בסוף השנה. בתרחיש של ללא כל סטיה אנחנו במקרה הטוב בייצוב חוב־תוצר. אבל אני אומר, כל הלחצים הם כאלו שעלולים להביא אותנו לאחד הקווים של יחס חוב־תוצר עולה, לכן אני לא שקט. אנחנו בעולם שבו מרבית הסיכונים הם לצד השלילי".
אתם מדברים על העלאות מסים, איזה אפשר להעלות?
"יש כל מיני דברים. אפשר לשקול שינויים במדרגות מס. הסוגיה של מיסוי היא כבדה, לא סתם הלכו להעלאת מע"מ ב־2025 כי בהינתן לוחות הזמנים, אז זה המס שיודעים לגבות ובטוחים שהוא יגיע. אם יהיה צורך ביותר התאמות אז נצטרך לדון יחד עם האוצר ורשות המסים, בסוגיות מס יותר רחבות".
אתה מבקר את חברי הכנסת שלא אישרו את כל המסים, אבל אתם הופעתם בכנסת והתנגדתם להטיל מס על הבנקים.
"באופן תפיסתי אנחנו לא תומכים במס סקטוריאלי, ובטח כשהמס האמור לא חל על כל הסקטור. אמרנו שאם צריך לעשות את זה, אז על כל המערכת הפיננסית בכללותה. ויחד עם זה אמרנו שאנחנו מבינים את צורך השעה, ואם זה מה שצריך אז זה מה שיהיה".
והתקציב שהועבר בעקבות המלחמה השתפר מבחינת מנועי צמיחה?
"לא, בכלל לא, לא בסוגיית התשתיות, החינוך, והתמריצים ליציאה לעבודה, לא היתה התקדמות בנושאים הללו. יותר מזה, היינו בשביעי באוקטובר וברמה הנראותית — לא שזה הרבה כסף — אבל היתה יכולת לעשות קונסולידציה של משרדים".
בנושא ההתייעלות המועצה המינהלית השמיעה בפניכם ביקורת על התקציב המקורי שכלל גידול של 20%, וגם גידול בתקנים, בזמן שמרבית משרדי הממשלה צומצמו.
"המועצה כוללת גם אותי וגם המשנה לנגיד, והתקציב של הבנק הוא תהליך חזרתי שמתבצע עם שקיפות. הלוואי שיתר דיוני תקציב בממשלה היו נערכים בכזו שקיפות. התהליך הוא שאנחנו מביאים את כל החטיבות, את כל הצרכים, עוברים על הנושאים וחושבים בצורה מקצועית וסדורה. המבקרים לוקחים שורה מתוך תהליך מאוד ארוך ומצלמים אותה".
אבל בוא נתמקד בתקנים ובשכר.
"אנחנו היינו צריכים להתמודד עם שני נושאים שלא היו לפתחנו. הראשון הוא מאגר נתוני אשראי לעסקים. זה דבר ענק ולא החלטה קפריזית שלנו, אלא של הממשלה כולה. והדבר השני, זו קרן העושר, שיצאה לדרך בצורה הרבה יותר אופרטיבית. שני הדברים הללו לבד זה כמעט כל התקנים שמדובר עליהם. ובנושא השכר יש פה הסכמים היסטוריים. כשאני נכנסתי לתפקיד עשינו לראשונה אסטרטגיה, אנחנו כל הזמן מתקדמים. האם יש עוד דברים לעשות ולשפר? בוודאי שיש".
