ראיון"צריך לקחת מחברות את הרווח שהפיקו מפייק ניוז"
ראיון
"צריך לקחת מחברות את הרווח שהפיקו מפייק ניוז"
"לבתי המשפט אין כלים להתמודד עם משבר האקלים" • "המסר לתאגידים מזיקים הוא תמשיכו כך" • ד"ר יותם קפלן, מומחה לעשיית עושר ולא במשפט, זכה במענק של 1.5 מיליון יורו כדי לפתח כלים משפטיים שיסייעו לתבוע מחברות את הרווחים שהפיקו מפעילות שפוגעת באדם ובסביבה
ד"ר יותם קפלן מאוניברסיטת בר אילן, זכית במענק יוקרתי ממועצת המחקר האירופית לחוקרים צעירים. למה האיחוד האירופי משקיע 1.5 מיליון יורו במחקר של משפטן?
"באמת כמשפטן אתה לא בהכרח צריך המון כסף. אבל הצלחתי להסביר שאם רוצים ליצור שינוי במשפט, צריך לייצר ענף חדש של ספרות משפטית. לשופטים הרבה יותר קל להבין ולעשות את השינוי כשיש כמות משמעותית של ספרות אקדמית משפטית שכתובה בשפה שמיועדת לקהילה המשפטית, וזה סוג המחקר שאני רוצה לקדם. ואם רוצים שינוי שיקרה תוך חמש עד עשר שנים, כדאי שתהיה קבוצת חוקרים שתפרסם כמות גדולה של מאמרים".
איזה נושא משפטי כל כך חשוב לאיחוד האירופי?
"התחום קרוי אסונות רווחיים — כמו התחממות גלובלית או פייק ניוז, שהמשפט הקיים לא יודע להציע לו פתרון משפטי. אלה האתגרים האמיתיים שגורמים לנו לחשוש לעתיד ילדינו. מדובר בבעיות גדולות שמאחוריהן יש מישהו מאוד חזק ומשפיע שמרוויח מאחורי הקלעים. אם מסתכלים על פייק ניוז. אז הנזקים עצומים, למשל המהומות בקפיטול ב־6 בינואר 2021. העיקרון הוא שכל עוד פעילות מרושעת או בעייתית תהיה רווחית למישהו, יש לה תמריץ להתקיים. אז צריך לפתח כלים משפטיים להתמודד עם הבעיה של אותם רווחים לא צודקים".
מה הכלים?
"הרעיון הוא להחיות ולפתח ענף די נשכח של המשפט שנקרא דיני עשיית עושר שלא במשפט".
איך זה יעזור להתמודד עם התחממות גלובלית?
"יש במשפט הקיים התמקדות חזקה בנזק — אם אתה ממוקד בנזק, קשה לך עם דברים כמו משבר האקלים, כי לא יודעים מה גודל הנזק ולאיזה שחקנים לייחס אותו. במסגרת שאני מציע מספיק להגיד שהפעילות שלך מסוכנת או מזיקה מאוד ואתה מרוויח מכך הרבה — כדי להציע תגובה משפטית שיכולה להיות נחרצת. יש המון מחקר על נזקים שגורמות חברות ספציפיות. אנחנו צריך לשאול אם אנחנו רוצים לאפשר את הרווחים השלהן — שהם המנוע האמיתי מאחורי משבר האקלים. מה שצריך להרגיז אותנו ולעורר אותנו לפעולה, זה לא רק הנזק אלא הרעיון של התעשרות לא הוגנת. זה הדבר המסוכן באמת, שמישהו מרוויח ממשהו מזיק".
איך מיישמים זאת?
"אם חברה מסוימת הפרה תקנות סביבתיות וגם הסתירה את ההפרות האלה, צריך לשאול אם הרווחים של החברה באותה תקופה לא צבועים בצבע שחור שהופך אותם ללא הוגנים, אולי הסעד הנכון הוא לקחת מהרווחים האלה. הרעיון הוא גם למתוח קו שיגידיר: עד כאן זה בסדר ודברים קיצוניים יותר — אסורים".
איך הענף הזה יכול לטפל בפייק ניוז?
"מהומות הקפיטול הן תוצאה של פייק ניוז שהגיע מכמה חשבונות ספציפיים ברשתות החברתיות שקודמו באופן אגרסיבי על ידי אלגוריתמים. הם עשו נזקים עצומים ויש מי שהפיק מכך רווחים גדולים מאוד. רשתות חברתיות בוחרות את האלגוריתם שייתן להן הכי הרבה טרפיק והכי הרבה רווח וזה יכול להיות אלגוריתם שמקדם מידע שקרי, מפלג, מעורר זעם ומשסע. אם אנחנו משדרים לאותה רשת חברתית מסר — תמשיכי ככה. איזה מסר אנחנו משדרים למערכת הפוליטית שלנו? שכמה שהפוליטיקאי יותר רע ומעורר זעם ושנאה, הוא מרוויח יותר".
על סמך מה בדיוק אפשר לתבוע את אותן רשתות חברתיות?
"היום באמת אין תגובה משפטית יעילה, כי המערכת המשפטית ממוקדת במדידת נזקים, וקשה מאוד ליחס את הנזקים במהומות לשחקנים ספציפיים. לעומת זאת הרווחים מאוד ברורים. אפשר לפתוח את הספרים ולראות מה הרווח העודף שהיה לפלטפורמה מהאלגוריתם הבעייתי לעומת אלגוריתם אחר שפחות מעודד הסתה ושקרים. את הרווח מהפוסטים השקריים צריך לקחת. ברגע שיאמרו לרשת החברתית שאם תפעל באופן בעייתי — ייקחו ממנה את הרווחים, כבר לא יהיה לה תמריץ. אני לא מבקש מהרשת לפקח על מידע שקרי אלא לא להיות צינית ולא לבחור באלגוריתם שדוחף לאנשים בכוח מידע שקרי ומזיק".
אלה רשתות גלובליות. איך תפעל נגדן?
"אם אתה תובע חברה גלובלית בבית משפט מקומי ומנצח ויש לך פסק דין, אתה יכול לאכוף את פסק הדין בכל מדינה בעולם".
אבל אם אתה לא עורך דין למי יש כסף לכך?
"המחקר שלי מציע לבחון קשת רחבה של כלים משפטיים. אחד מהם הוא משהו שדומה לתובענה ייצוגית אם חלק מהרווחים של הרשתות החברתיות ילכו לתובע הייצוגי, יימצא מי שיתבע".
מלבד פייק ניוז, מה עוד אנחנו לא צריכים לסבול ברשתות?
"רשתות מרוויחות הרבה מאתגרים ויראליים בעיקר בקרב בני נוער. יש אתגר שמעודד ילדים לאכול טבליות למדיח — ילדים מתים מזה. אחרים מקיאים. אם רשת חברתית מרוויחה מזה שילדים מתו, די ברור שזה חוצה את הגבול".
"אני מתמקד בשלב הזה יותר ברווחים כספיים. מסתתר פה מאחורי הקלעים עיסוק נוסף ברווח פוליטי אסור — זה הפרויקט הבא".
איך אלגוריתם מעודד דווקא שנאה ופייק?
"רשתות חברתיות מסוימות עברו מאלגוריתם שמקדם תוכן על בסיס לייקים לאחד שמקדם על בסיס תגובות. פוסטים שמקבלים לייקים הם כאלה שאנשים שמחו לראות ופוסטים שמעוררים תגובות אלה פוסטים שאנשים כעסו לראות, שעיצבנו אותם. אם אתה מקדם יותר פוסטים שמכעיסים, יש יותר סיכוי שתקדם שקרים".
איך אתה מציע להיאבק בכמויות המידע האדירות שאוגרים על כל אחד מאיתנו?
"הבעיה היא שבמערכת הדינים החוזית תמיד נתקלים במחסום שסימנת וי לאיסוף החומר כשנכנסת לאפליקציה".
זו בדיחה. אף אחד לא קורא למה הוא מסכים.
"ברור. אבל זו בדיחה שנלקחת מאוד ברצינות בהרבה מערכות משפטיות. לכן צריך לחשוב על מנגנון אחר. יכול להיות שאנחנו צריכים להטיל על מי שמרוויח מהמידע שלנו חובות נאמנות גבוהות מאוד כמו שאנחנו מטילים על הבנקאים שמנהלים את הכסף שלנו".
אפשר לקבוע תג מחיר לאיך ש־NSO איפשרה פגיעה בפרטיות שלנו?
"כל עוד מתמקדים בנזקים יכול להיות שהסכום שייפסק יהיה נמוך או אפסי. אם נתמקד ברווחים, יכול להיות שתג המחיר יהיה משמעותי ומרתיע. המשפט יודע לתת ביטוי בעיקר לדברים שאפשר למדוד בכסף. קשה לתרגם פגיעה בפרטיות לכסף. אבל אם מתמקדים ברווחים ולא בנזקים, המשפט יידע לעבוד עם זה כי מדובר בסכומי כסף. פה אולי נשיג סנקציה גבוהה".
יש דרך להיאבק בשחיתות בשיטה שאתה מציע?
"אם אדם קיבל שוחד, אנחנו יכולים לאפשר לשחקן אחר, למשל למעסיק, לתבוע את האדם הזה על ההתעשרות, כדי שהפשע לא ישתלם. הרווחים האלה לא צודקים וצריך לקחת אותם. היום אין כלים משפטיים שמאפשרים את זה".
הקואליציה החדשה הולכת לבטל את חוק המשקאות הקלים, ובכך לעודד מחלות שנובעות מסוכר והשמנה, ולאפשר עוד רווח לחברות המשקאות.
"זה מאוד עצוב אבל לא כל כך מפתיע. המחוקק נתון ללחץ של קבוצות אינטרס".
אז מה עושים עם חברות המשקאות הקלים?
"בארה"ב ההשלכות הרפואיות של המשקאות הקלים מוגדרות כאסון וכמגפה. חלק משמעותי מהטענה של החברות זה 'מה אתם רוצים מאיתנו? הלקוחות קנו'. מה שאני מציע זו הסתכלות שאם המודל העסקי שלך מבוסס על מוצרים שמקצרים את תוחלת החיים, אנחנו צריכים לשאול אם אלה רווחים הוגנים. זה לא מדע בדיוני. ראינו ניצנים של תביעות כאלו. זה בדיוק המקום שהפרויקט שלי נכנס. אני רוצה לספק להן מסגרת משפטית רחבה ויציבה ומנומקת".
1 צפייה בגלריה
ג’ייקוב צ’נסלי ממובילי הפלישה לבניין הקפיטול. "פייק ניוז שעשה נזקים עצומים"
(צילום: איי אף פי)
מה התקדימים שכבר יש?
"במקרה של הסיגריות ראינו קצת תביעות כאלו אבל הן לא הגיעו לפסק דין אלא נסגרו בפשרה. אבל אלה רעיונות משפטיים עם פוטנציאל עצום. בהרבה מקרים הקנסות שחברות הסיגריות וחברות משככי הכאבים במגיפת האופיואידים בארה"ב שילמו לא היו מרתיעים. זה חלק מהבעיה כי כל עוד הפעילות משתלמת אנחנו משדרים מסר ברור: 'תמשיכו ככה'. אלה מקרים שמצדיקים לחשוב אם צריך לקחת את הרווחים כולם או לפחות את כל הרווח מהפעילות הבעייתית".
מערכת המשפט לא איטית מדי לקצב שבו האסונות הרווחיים מתקדמים?
"מערכת המשפטי די שמרנית ומשתנה מאוד לאט. אבל היא כן משתנה. לכן הצלחתי לשכנע את האיחוד האירופי שחשוב שהעבודה שלי תתבצע מהר".
אתה עומד להיות איש מאוד לא פופולרי בקרב טייקונים.
"כן. אני קצת חושש מזה. אבל מצד שני צריך לזכור שאני רוצה פיתוח משפטי מאוד זהיר, לא כי אני אוהב טייקונים, אלא כי יותר חשוב לי להיות אפקטיבי מלהיות צודק. אם רוצים שהפתרונות המשפטיים שאציע יתקבלו בעולם האמיתי, הם צריכים להיות צנועים וזהירים מאוד".
אז כמה אחוזי צדק נקבל?
"הכי הרבה שנצליח".
