ריאיון"כמויות האמל"ח של חמאס הפתיעו אותנו"
ריאיון
"כמויות האמל"ח של חמאס הפתיעו אותנו"
תא"ל אורן גיבר, ראש המינהלת לייצור טנקים ונגמ"שים של משרד הביטחון, אומר כי "כל מערכות הטנקים והנגמ"שים יצטרכו להגביר ייצור עכשיו". הוא משוכנע שהמיגון שהוא מספק לחיילי צה"ל בעזה ראוי, ושגם יהיו לו מספיק כלים למערכה הבאה: "אנחנו כבר לא רואים כלים שנפגעו או התפוצצו מפגיעת טילים"
תא"ל אורן גיבר, ראש המינהלת לייצור טנקים ונגמ"שים (מנת"ק) של משרד הביטחון, כמה הכלים האלה עמידים לאש שמופנית לעברם בעזה?
"האויב מאתגר את הכלים המשוריינים שלנו בצורה משמעותית ולשמחתי ללא הצלחה. ללוחמים בכלים האלה יש מעטפת הגנה רחבה שמורכבת מכמה שכבות כך שאין מערכת הגנה אחת שעליה אנחנו מתבססים כל הזמן. זאת אחת הסיבות להצלחת הכלים שלנו במערכה הזאת".
ועדיין, אנחנו רואים רקטות RPG משודרגות שמשוגרות לעבר הטנקים והנגמ"שים וניסיונות להצמיד אל הכלים מטעני חבלה כדי לנטרל את מערכות ההגנה "מעיל רוח". התעוזה והתחכום האלה הפתיעו אותך?
"לא אתייחס לאיומים ולשיטות הפעולה של האויב נגדנו. אבל שום דבר מהאיומים שפגשנו בעזה לא הפתיע אותנו, גם לא בתוצאות שלהם".
גם לא מאסת האש? הכמות העצומה של אמל"ח שמופנית כלפי הכוחות?
"הכמויות הבלתי נדלות של אמצעי לחימה בהחלט היוו הפתעה, גם מבחינת עוצמת התשתית. כמות הנ"ט שנורתה לעבר כוחותינו בלתי נתפסת ביחס לכל מלחמה שחווינו בעבר. זה לא דומה לשום דבר שהכרנו. כך גם הכמות האדירה של אמצעי לחימה שהכוחות שלנו תפסו בשטח. זה מעיד על האופן שבו חמאס הכין את עצמו למלחמה הזאת".
מה האמצעי המרכזי שאיתו חמאס מנסה לפגוע בכוחות המתמרנים?
"חלק גדול מאוד זה רקטות RPG בתצורות שונות. אלה רקטות שמחובר אליהן מחבל שמשתמש בתשתית תת־קרקעית, ובידע מאוד משמעותי שצבר ובהכנה מודיעינית שקיבל. צריך להסתכל על כל אלה כעל מכלול שלם". .
איך זה שנשק מיושן יחסית מעסיק כל כך את השריון של צה"ל?
"חלק גדול מהרקטות האלה עבר התאמות למטרות חמאס. יש להן ראשי קרב כפולים, מחבלי חמאס משחקים עם מנגנוני ההפעלה שלהם כדי לפגוע בכלים שלנו מטווחי ירי קצרים הרבה יותר, וכך הם מנסים לאתגר את כל מיני מיגונים בכלים שלנו".
ואיך הכלים של צה"ל עומדים בזה?
"טנקי המרכבה, ונגמ"שי נמ"ר ואיתן הם ברמת מיגון טובה מאוד. עובדה שהתמרון הקרקעי לא עוצר והטנקים עובדים טוב בשטח. לשמחתנו, מראות ממלחמות עבר כמו טורי טנקים שתקועים בעקבות פגיעות טילים או חלילה, טנקים שמתפוצצים, לא חוזרים על עצמם. באופן מובהק יש פחות נפגעים בכלים האלה, גם ביחס למלחמת לבנון השנייה".
בעקבות מלחמת לבנון השנייה פותחה ברפאל מערכת ההגנה מעיל רוח. כמה היא מגנה על הכלים שמשתתפים בתמרון בעזה?
"היא מותקנת על חלק מטנקי המרכבה, על טנקי ברק ועל הנמ"רים. השנה תותקן מערכת ההגנה 'חץ דרבן' על נגמ"שי איתן ויש אופציה להטמעתה גם על דחפורי 9־D. בשני המקרים, 'מעיל רוח' ו'חץ דרבן' הן מערכות חשובות מאוד ועדיין, הן מהוות שכבה אחת מתוך כמה שכבות הגנה שיש ללוחמים שנמצאים בכלים האלה. ההחלטה שלנו היא להתאים את כלי הלחימה אל מול איומי הנ"ט. אם יש לטנק יכולות ניידות, כוח אש ומיגון — ונושא המיגון שלו נמצא אצלנו הרבה מעל שאר הדברים וביחס לא מאוזן".
כמה חיילים נהרגו בתוך טנקים או נגמ"שים מתחילת התמרון?
"לא אתן לך את הנתונים האלה, אנחנו עדיין במלחמה, אבל אני יכול להגיד שכל אירוע שבו כלי שלנו נפגע מאמצעי כזה או אחר מנותח בצורה יסודית. זה ברמה שאנחנו יודעים על כל כלי כמה אנשים נפגעו, איפה כל אחד מהנפגעים ישב בתוך הכלי, מה סוג אמצעי הלחימה שגרם לפגיעה, איפה היתה הפגיעה בו, מה אופן החדירה ועוד ועוד. הניתוח הזה מאפשר, תוך כדי לחימה, להפיק תובנות ולהתמודד טוב יותר עם האיומים".
אני מניח שמיד אחרי המלחמה בדרום אתה והמהנדסים של מנת"ק חוזרים אל שולחן השרטוטים כדי לסגור פערים שנחשפים באזורי הקרבות.
"אנחנו לא מחכים ל'אחרי המלחמה', אנחנו עושים את זה כבר עכשיו, תוך כדי לחימה. עושים שינויים והתאמות לפי הצרכים בשטח ועם מבט קדימה, לאיומים חדשים שעלולים לצוץ".
זה מסביר את פרגולות המתכת על הטנקים ועל שאר הכלים המשוריינים שפועלים ברצועה?
"תכננו אותן הרבה לפני המלחמה בעזה. כבר לפני יותר משנה תחקרנו קרבות מהמלחמה בין רוסיה לאוקראינה שבה איום הרחפנים הופיע בצורה דרמטית. נערכנו לקראת האיום ופיתחנו את הפרגולות שיותאמו לכל כלי ויגנו עליהם מפני רחפנים חמושים. כשעלה הצורך עברנו לתהליך ייצור ברמה תעשייתית".
בשבועות הראשונים של המלחמה היה נראה שכל מי שלא עושה לחיילים מנגל בשטחי הכינוס היה עסוק בבניית פרגולות באיזו מסגרייה.
"בהתחלה חשבנו לבנות כמה עשרות פרגולות לטנקי מרכבה סימן 4 אבל מהר מאוד הבנו שאנחנו צריכים הרבה יותר. שצריך כאלה גם לטנקי מרכבה סימן 3, לנמ"רים, לפומות ול־9־D. קצב הייצור שלהן במש"א (מרכז השיקום והאחזקה שבו מיוצרים הטנקים והנגמ"שים, י"א) לא היה מספק ותוך יומיים הוצאנו מכרז לייצור כמויות גדולות מאוד של פרגולות. לפני כן הרבה מאוד ישראלים טובים הגדילו ראש, פתחו קווי ייצור משלהם לפרגולות עבור הכלים שלנו וחומרי הגלם בכל הארץ נגמרו. הנחינו את כל המסגריות שעסקו בפרגולות לא לרכוש חומרי גלם, חילקנו ביניהן את המשימות והסדרנו אותן וכך הצלחנו לייצר כ־20 ק"מ של פרופילים לפרגולות כאלה. בכל יום יצאו משאיות עם פרגולות לכיוון הרצועה, ומתקינים שלנו התקינו אותן על הכלים".
המלחמה בעזה והמתיחות המתמשכת עם חיזבאללה לאורך גבול הצפון הובילו להגדלת תקציב הביטחון ל־2024, שעומד על היקף עצום וחסר תקדים של יותר מ־125 מיליארד שקל. אפשר חלק מהכסף הזה בוודאי יזרום לכאן. יש לך את התשתיות שיתמכו בקדחת הייצור שבפתח?
"אנחנו עדיין מחכים להחלטות סופיות בנושא. עוד לפני המלחמה הרמטכ"ל אמר שהוא רואה את התמרון היבשתי כחלק מהמענה הרחב של צה"ל לאיומים שמסביבנו. תשתיות הייצור של הטנקים והנגמ"שים הוקמו אל מול צורך של קצבי ייצור אדירים וחלק מהן קיימות וזמינות".
כמה מטנק המרכבה הוא מתוצרת ישראלית?
"מעל 70% מכלל הרכיבים והמערכות של הטנק הם מתוצרת כחול לבן ומיוצרים בכ־200 תעשיות בכל רחבי הארץ, 40% מהן נמצאות בפריפריה ועוד כ־100 חברות בחו"ל, בעיקר בארה"ב. אנחנו משתדלים מאוד שמה שמגיע לקווי הייצור שלנו מחו"ל זה מה שממילא לתעשייה הישראלית אין מה להציע — כך שהיא לא נפגעת. התעשיות שמעורבות בייצור הטנקים והנגמ"שים מייצאות בשנה בהיקף של יותר ממיליארד דולר וזה רווח משני שהן לא היו מגיעות אליו אלמלא מעורבותן בתוכניות האלה".
מה המשמעות של הרחבת ייצור הטנקים והנגמ"שים על מאות התעשיות האלה?
"זה אומר שחלק מהן יצטרכו לגדול ולהרחיב תשתיות. כבר מיפינו את כל המערכות שלנו ואת כל התעשיות שעובדות איתנו ואנחנו יודעים בדיוק מי מהן אמורה לעשות מה ובכמה הן יצטרכו להרחיב את יכולות הייצור שלהן. בכל מקרה, כולן יצטרכו להגביר את קצבי הייצור שלהן".
רבות מהתעשיות האלה הן חברות קטנות ובינוניות. משרד הביטחון יסייע להן לקראת הרחבת נפח הפעילות?
"בוודאי. חלק מהסיוע מוגש מתוקף זה שמנת"ק עובדת על בסיס של תקציב רב־שנתי, עם יכולת לעשות התקשרויות חוזיות עם אותן חברות לתקופה של חמש שנים קדימה. החברות, בייחוד הקטנות, צריכות ודאות, ולדעתי אנחנו מספקים להן אותה, כך שיידעו מראש מה שיעור הרווחיות שלהן וכיצד עליהן להיערך לעמידה בהזמנות. הגישה הזאת גם מקלה עליהן לשפר את המיקוח מול ספקים ולהוריד מחירים. זה מצב שכולם מרוויחים ממנו".
חלק מתשתיות הייצור זה כוח אדם מקצועי, שכבר שנים ארוכות מתאפיין בחסר. החינוך המקצועי קרס מזמן. איך אתה מתמודד עם זה?
"אני לא אחראי על הכשרה של כוח אדם טכנולוגי במדינת ישראל. עם זאת, אני בפירוש מוציא מכאן אל המשק כוח אדם טכנולוגי מעולה. מנת"ק היא גוף עם עוצמה טכנולוגית גבוהה וחלק מהעוצמה הזאת טמון ביכולת שלה לחנוך וללמד בעלי תפקידים".
בכלל, למה ישראל צריכה לבנות לעצמה טנקים ונגמ"שים? מטוסים היא רוכשת מארה"ב, צוללות היא רוכשת מגרמניה.
"זאת תוצאה של הכרח. בשנות ה־70 של המאה הקודמת אף אחד לא רצה למכור לישראל טנקים ובהמשך זה הוכיח את עצמו כלכלית. זה שהיא מייצרת לעצמה רק"ם וטנקים מאפשר לה להצטייד בכלים הכי טובים ומותאמים לצרכיה וכמעט בחצי מהעלויות של כל חלופה אחרת. הגישה הזאת מעצימה גם את היכולות של התעשייה המקומיות".
המלחמה הנוכחית היא גם ההופעה המבצעית הראשונה של נגמ"שי איתן שפיתוחם החל כלקח ממבצע צוק איתן שהיה בעזה ב־2014. השבוע כוחות מיוחדים חילצו מבית ברפיח את החטופים פרננדו מרמן ולואיס הר והם שבו לגבולות הארץ באמצעות נגמ"ש כזה.
"הנגמ"ש הזה נהיה 'תינוק המריבה' בצבא. כולם רוצים אותו ובינתיים הוא סופק רק לחטיבת הנח"ל, ויש רק כמה עשרות ממנו. בחלק מהמקרים במהלך הלחימה הוא הוסב לצורכי פינוי פצועים ואחראי להצלת חייהם של לא פחות מ־250 לוחמים שנפצעו בקרבות, וזאת לאחר שפינויים התאפשר במהירות באמצעות איתן לאמבולנסים או למסוקי פינוי. שמנו בהם מנות דם בתוך מקררים, הקמנו עמדות חמצן והחייאה ובמהלך החודשים האחרונים בעזה הכלים האלה עשו כבר יותר מ־35 אלף ק"מ ועם תקלות מינוריות. אין איתן אחד שנעצר".
בשונה מנגמ"שים אחרים האיתן הוא נגמ"ש גלגלי. הוא לא מתפנצ'ר לכם?
"כשצריך מחליפים לו במהירות גלגלים וממשיכים לפעול. האיתן הוכיח שהוא מסוגל לנוע גם אם כל הגלגלים מפונצ'רים וגם מגיע למהירויות גבוהות מאוד".
אי אפשר להתנתק מהמחשבה שלצבא עדיין יש אלפי נגמ"שים מיושנים מסוג 113־M שרמת המיגון שלהם נחותה ולא הולמת. הם גם מזכירים את בולמוס ההצטיידות הגדול של הצבא אחרי מלחמת יום הכיפורים. מה מבטיח שבעוד 50 שנה לא ידברו כאן, כתב אחר וראש מנת"ק אחר, על בולמוס ההצטיידות הלא־יעיל שאחרי 7 באוקטובר 2023?
"ימערכי היבשה שלנו היום מתאפיינים בפערים כל כך גדולים לעומת הצורך כך שיש הרבה מאוד כדי להשלים לפני שנהיה בסיטואציה של אותו בולמוס שאתה מתאר".
שבועות בודדים לפני המלחמה משרד הביטחון עדיין קידם תוכנית לייצוא היסטורי ראשון של טנקי מרכבה סימן 2 וסימן 3 מיושנים. בעקבות המלחמה מנכ"ל משרד הביטחון האלוף (במיל') אייל זמיר הורה להשאיר את הכלים האלה בסדר הכוחות ונראה שחלום הייצוא של הטנקים הישראליים נגוז.
"יש הרבה מלחמות בעולם וכולם מחפשים טנקים. מה שמבחינת צה"ל נחשב לטנק מיושן ולא מתאים לצורכי הלחימה שלו, לא נכון בהכרח לצורכי הלחימה של צבאות אחרים. בעוד שבעולם טנקים נלחמים בטנקים, אצלנו טנקים נלחמים בחוליות נ"ט והפלטפורמות שלנו פונות בעיקר לאיום זה. הדיון הוא מה נכון לעשות איתם אחרי שצה"ל החליט שהוא לא רוצה בהם. אם האופציות הן בין התכת הטנקים המיושנים או מכירתם, אני בעד מכירתם כל עוד יש קונה".
מסתבר שיש יותר מקונה אחד. צריך רק להחליט.
"נכון, התקיימה בדיקה בנושא וזה לא עבר את מנכ"ל המשרד בסופו של דבר. ועדיין, מאוד יכול להיות שבהמשך יתקבלו החלטות אחרות שייגזרו מהצרכים המבצעיים של הצבא".
