ראיוןפרופ' אמיר ירון: "הריבית הנוכחית היא כבר בטווח ריסון האינפלציה"
ראיון
פרופ' אמיר ירון: "הריבית הנוכחית היא כבר בטווח ריסון האינפלציה"
נגיד בנק ישראל מבהיר את הצורך בהזנקת הריבית דווקא כעת ואת השפעתה על שוק הדיור. הוא מתייחס להאשמות האוצר על התנהלות הבנק בוועדה לבחינת מבנה הרגולציה ומשוכנע שישראל תתגבר גם על תרחיש קיצון כלכלי
שתי העלאות הריבית הדרסטיות הרצופות, שננקטו בניסיון להחזיר את האינפלציה לטווח היעד, מעמידות באור הזרקורים את השחקן הראשי בזירה, בנק ישראל. בראיון ל"כלכליסט" הסביר נגיד הבנק פרופ' אמיר ירון את המוטיבציה למהלכים הנחושים, שאותה כינה לאחרונה במושג Front Loading, שמשמעותו "הקדמה והאצה" כעת - כדי להימנע מהעלאות חדות יותר בעתיד. כמו כן הוא התייחס להשפעת הריבית על שוק הדיור, למאבקים עם האוצר בנוגע למבנה הרגולציה ולפוליטיקאים שמשתמשים בריבית ככלי לניגוח יריבים.
העלאות הריבית הן גזרה קשה לציבור.
"אנחנו מבינים את הכאב בהעלאת ריבית, אבל צריך לרסן את האינפלציה. אמרתי כמה פעמים: זה כואב היום כדי להימנע מכאב גדול יותר בעתיד. האצה והקדמה של הריבית אמורות למנוע את הצורך בהעלאות ריבית גבוהות יותר מהרמה של 3% ויותר, שאליה אנו חושבים שצריך להגיע. להערכתנו, כבר הריבית הנוכחית היא בטווח של ריסון האינפלציה".
אם הייתם מתחילים לפעול מוקדם יותר, אז היום היינו במצב שונה?
"כבר במאי 2021 ראינו בצד הריאלי של הכלכלה משק עם פעילות, ואמרנו שצריך להפסיק את ההרחבה הזו. אני לא יכול להגיד לך בדיעבד שידענו שנראה אינפלציות בסדרי גודל כאלו, אבל בהחלט חשבנו שצריך להוריד את הכלים המיוחדים הללו באופן הדרגתי, והפסקנו את ההלוואות לבנקים ואת רכישת האג"ח. עשינו את זה לפני הפד, והרבה לפני הבנק המרכזי האירופי (ECB). גם אם היינו פועלים מוקדם יותר, לא היינו רואים הבדלים מאוד גדולים בתוצאה הסופית לעומת המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו. הרי גם אם היינו מעלים אז, לא היינו מעלים בצורה אגרסיבית כי אז לא היתה סיבה. אולי העלאה מוקדמת היתה מאפשרת קצת יותר הדרגתיות, זה לא היה משנה את התמונה הכללית. באופן יחסי לעולם ולרמת האינפלציה שלנו, פעלנו באופן נחוש ומהיר".
מדינות כמו צ'ילה, הונגריה ופולין התחילו בתהליך ההעלאה מוקדם יותר.
"על המדינות הללו אפשר לחשוב בשתי צורות. מצד אחד, הן משקים מתפתחים, וייתכן שהן נקטו צעד הגנתי טוב על שער החליפין. מצד שני, דווקא מפני שהן זזו הרבה מאוד לפני הפד וה־ECB, ייתכן שהאפקטיביות של כל העלאת אחוז היתה נמוכה. הן נמצאות בריביות של 9%-7% עם אינפלציה עמוקה. לכן אני אומר שחשוב להסתכל על התזמון גם בהקשר רחב".
יו"ר בנק לאומי הצהיר כי "האינפלציה תרד בלי קשר לבנק ישראל". אולי ישראל כמשק פתוח יכולה להסתפק בצעדים של הפד, והצמצום בארה"ב ישפיע על המחירים כאן?
"ברור שאנחנו משק פתוח, ולכן בתחילת התהליך אמרתי שאנחנו רואים שרוב העלייה באינפלציה היא בסעיפים סחירים. אבל עכשיו אנחנו רואים שהאינפלציה נמצאת במנעד רחב של סעיפים, ועל פני זמן. אנחנו רואים שזה מגיע מצד הביקושים, הרבה יותר ממה שמגיע מחו"ל. אם אנחנו מנכים את האנרגיה, אנחנו כבר מתקרבים לאינפלציה בעולם. הציגו לנו שקף שמראה כי 75% מסעיפי המדד התייקרו במעל 3%, ועם כל הכבוד צריך להסתכל על הנושא בראייה הרבה יותר רחבה. יש שוני בין אופן הטיפול באינפלציה כעת, לבין אופן הטיפול באינפלציה בתחילת הדרך".
העלאת הריבית עשויה להביא לצינון שוק הדיור, היא כבר הובילה להתמתנות בנטילת משכנתאות.
"ריבית היא כלי רוחבי, היא לא נועדה לטפל ישירות בשוק הדיור, אלא באופן כללי לתרום לריסון אינפלציוני. אם הריבית עולה, גם המשכנתאות עולות, אז גם אם תהיה התמתנות כלשהי של המחירים, הזוגות הצעירים וכל אלו שצריכים להיכנס לשוק הדיור לא ימצאו את עצמם בסביבה הרבה יותר נוחה. לכן הפתרון הוא רק בצד ההיצע. צריך לעשות הרבה שינויים לאורך כל מערך הייצור של הדיור, מתכנונים והפשרות, כוח אדם בוועדות התכנון, ולבסוף, החלק שהוא כנראה הקשה ביותר, זה התמריצים ברמת הרשויות המקומיות".
אמרת על שוק הדיור כי "עליות של 18% בשנה הן בעיה למשק ולחברה בישראל", אז למה אתה מתנגד בחריפות לכל הקריאות להטיל עוד מגבלות על משכנתאות, ובכך לצנן את הביקושים?
"יש לנו הרבה ביקושים. הרבה מהביקושים הללו הם מבורכים, בגלל דמוגרפיה מאוד בריאה. יש לנו ניתוח בבנק ישראל שמדבר על זה שהחלק של הריבית תורם כחמישית מעליות המחירים. לכן אני מתמקד בצד ההיצע כי ככל שנמצא דרכים להגדיל אותו, זה יפחית את הכאב. צריך להבין שהחיתום בישראל הוא מהמחמירים בעולם, גם מבחינת תשלום חודשי להכנסה וגם מבחינת יחס המימון לערך הנכס. אם נחמיר את המגבלות, את מי בדיוק אנחנו מדירים מהשוק? אם היינו שמים עוד ועוד מגבלות, היינו מגיעים למצב שבו רק אמידים ממש יוכלו להיות בתחום הקנייה של שוק הדיור".
"זה נכון שברמת הפרט היתה עלייה מסוימת בשיעור המשכנתאות שבהן שיעור ההחזר מהמשכורת גבוה, אבל גם שם יש ירידה. שיעורי הכשל בישראל מאוד נמוכים, אנחנו רואים שהציבור בישראל מחזיר משכנתאות, יש למערכת כריות ביטחון גם ברמת הפרט, אבל לגבי המערכת, חשוב להדגיש שהיא מאוד יציבה".
באיזו רמה של ירידת מחירי הדיור יש סיכון למערכת הפיננסית?
"אני לא אכנס למספר כזה או אחר, אבל אני אגיד שגם בתרחישי קיצון מאוד גדולים אנחנו לא רואים בעיה מערכתית. אנחנו והפיקוח על הבנקים עושים מבחני קיצון שכוללים לא רק ירידת מחירים, אלא תרחישים חמורים של ירידת מחירים עם שילוב של גידול מאוד משמעותי באבטלה, שזה הפרמטר האמיתי שבו פוגשים 'אי־יכולת החזר'. יש לנו כושר מאוד גדול מבחינת היציבות ואנחנו כל הזמן בודקים את זה".
ב־2019 הוקמה הוועדה ליציבות פיננסית, והיום יש חוסר יציבות והרבה חששות. מה קורה בוועדה החשאית הזו?
"לאור התנודתיות, אין ספק שישנם יותר סיכונים יציבותיים פיננסיים בעולם, בוודאי אחרי מה שקרה בבריטניה. אנחנו גם עוקבים אחרי האירועים בקרדיט סוויס, וכל הזמן מנטרים ועוקבים בשווקים, גם ברמה המוסדית. אני לא אפרט מתי הוועדה נפגשת, אבל אני יכול להגיד שיש שיח ער ביני לבין גורמים בבנק ומחוץ לבנק. הוועדה גם נפגשת, אבל אנחנו עובדים גם ללא הוועדה".
האם החשאיות והחיסיון המעוגנים בחוק על פעולת הוועדה ליציבות פיננסיות לא מוגזמים לטעמך?
"תראה, החוק הוא כמות שהוא. אני חושב שבדברים הללו יש איזשהו איזון נכון, ויכול להיות שדווקא בפגישות סטנדרטיות אפשר להוציא מסמך שאומר מה הנושאים שעולים על הפרק. בנושאים הרגישים אתה באופן טבעי רוצה שאנשים ידברו הכי חופשי שהם יכולים. אנחנו נשקול אם אפשר ללכת למצב שלפחות מדווחים מהם הנושאים הסטנדרטיים שעומדים על הפרק. לעניות דעתי, אפשר למצוא מנעד נכון שבו יהיה אפשר להוציא ראשי פרקים".
העלאות הריבית הפכו כלי לניגוח פוליטי. יו"ר האופוזיציה נתניהו האשים את לפיד וליברמן בעליית מחירי המשכנתאות. אולי זה טוב לך, זה מסיר ממך את האש?
"אני לא נכנס למגרש הזה. זו מערכת הבחירות החמישית שלי כנגיד, וראש ממשלה שלישי ושר אוצר שלישי, זה אולי שיא. אנחנו מסתכלים רק על טובת המשק. אנחנו רואים את האינפלציה כתופעה גלובלית, והאינפלציה בישראל נמוכה מבשאר העולם. המשק הישראלי איתן ודינמי ועבר את כל המשברים בצורה יפה, צומח יפה ועם שוק עבודה הדוק. וכל הדברים הללו מאפשרים לנו בין היתר לעשות את הצעדים שעשינו. אנחנו מקבלים החלטות בצורה מקצועית, עצמאות בנק ישראל ועצמאות הנגיד הן ערך יסודי. הבהרנו את זה בכל מיני אירועים, ובמיוחד בכל מה שקשור למדיניות מוניטרית. החלטות הריבית מתקבלות על ידי הוועדה, עם פוקוס מקצועי גרידא".
האם אתה חושש שהביקורת הפוליטית על העלאות הריבית תוביל לפגיעה בעצמאות של הבנק המרכזי?
"אני לא חושב שיהיה גורם פוליטי שיעז לגעת בעצמאות של הבנק. מספיק להסתכל על מדינות שבהן ניסו לעשות דברים כאלו ולראות מה זה עשה לכלכלה שלהן, למטבע שלהן ולמעמד שלהן בעולם. לכולם ברורה החשיבות של העצמאות של בנק ישראל, העצמאות היתה לאורך כל הדרך, וכך זה יימשך".
מאז שהוחלפו חברי הוועדה המוניטרית, ההחלטות מתקבלות פה אחד. איך זה שיש הסכמה גורפת?
"זה לא אומר שאין מגוון דעות בתוך החדר, יש דיון מאוד נוקב לאורך כל הזמן, ואתם רואים רק את הקצה של התהליך. זה תהליך שמתחיל הרבה לפני הדיונים הפורמליים, יש ליבון של עמדות ודעות. אני לא אומר שתמיד תהיה עמדה פה אחד, אין שום הנחיה כזו. אחרי שהיה דיון מאוד מעמיק, ואחרי שחברי הוועדה אתגרו לפה ולשם, התכנסו בסוף לדעה שזו ההחלטה הנכונה. אבל נראה בעתיד מה יהיה".
אתה מדבר הרבה על אי־היציבות הפוליטית כבעיה לכלכלה, אבל נראה שישראל שורדת משברים כלכליים יפה מאוד, וגם עכשיו העובדה שיש ממשלת מעבר מונעת ממנה לנקוט צעדים שעלולים למשל לפגוע במאבק באינפלציה, כמו שקרה למשל בבריטניה.
"יש לנו הדינמיות והחוזקה לעבור משברים, וישראל באמת עברה בצורה טובה את המשברים האחרונים. אבל אני רואה אתגרים בכל מה שקשור לרפורמות תשתיתיות. אני מדבר בכל הרמות, בנדל"ן, בחינוך, בתחבורה, בחיבור עוד אוכלוסיות לקטר הדוהר של ההייטק. הדברים הללו מצריכים תכנון רב־שנתי וראייה ארוכת טווח והתנהלות עקבית על פני זמן. את כל זה קשה לעשות כשהמערכת לא יציבה, וזה המחיר הגדול של חוסר היציבות. יש אי־ודאות מאוד גדולה איך זה ישפיע על הטווח הבינוני והארוך, ואנחנו הרי רוצים לראות את המדינה ממשיכה לצמוח בצורה מהירה".
הממשלה גם עזרה לך במאבק באינפלציה דרך הורדת מס הבלו. האם ביקשת משר האוצר להוריד את המס?
"אגיד ככה, אני חושב שבתקופה עם כל כך הרבה אתגרים בשוק האנרגיה, אפילו משבר בשוק האנרגיה, אז מדובר בצעד סביר, בעצם יותר מסביר. כמובן, אם אתה עושה אקט של הטווח הקצר של הורדת המס על הבלו, אני חושב שזה בסדר. אגב, אני כבר אמרתי שבטווח היותר רחוק צריך לשנות את מס הבלו ולכוונן אותו למס חכם יותר, צריך לעבור למס גודש ומס נסועה".
הוועדה לבחינת מבנה הרגולציה הפיננסית לא מפסיקה להניב כותרות. מנכ”ל משרד האוצר רם בלינקוב החליט לפזר את הוועדה, והאשים שההתנהלות שלכם בוועדה מוכיחה שוב שלא הייתם צריכים להיות שם מלכתחילה.
"אני הייתי נזהר בהתייחסות לכל מיני הצהרות של גורמים אינטרסנטיים. הבנק אחראי על יציבות פיננסית והוא גם יועץ כלכלי לממשלה, וברור שאנחנו צריכים להיות בוועדה בכובע הזה. אלה לא נציגים מהפיקוח על הבנקים, אלא מבנק ישראל".
האם השתכנעת שיש צורך לשנות את מבנה הפיקוח הפיננסי בישראל?
"בישראל יש פיקוח סקטוריאלי (הרגולציה הפיננסית מחולקת לפי סוג הגוף, והרגולטור מפקח על כל הנושאים, גם צרכנות וגם יציבות, ש"ט), ורוב רובו הצליח והמערכת יציבה ויש לנו הרבה דברים מאוד טובים. למערכת הסקטוריאלית יש יתרונות וחסרונות, והיו דברים מסוימים שנתקעו, חלק מזה קשור לכך שחוקים מסוימים לא עברו. זה נכון שיש כל מיני גופים חדשים שמאתגרים את גבולות הגזרה, זה קורה בכל העולם. כל חברי הוועדה הבינו שצריך לטפל בזה, אפשר לטפל בזה באמצעות כוונון של מבנה הרגולציה הפיננסית, אך להשאיר את המבנה הסקטוריאלי. אנחנו הסכמנו גם לבחון את המודל האלטרנטיבי של טווין פיקס - דו־פסגתי - יש יתרונות וחסרונות גם למודל הזה".
אז על מה הוויכוח?
"אם הולכים על מבנה דו־ראשי, לא עושים חצי עבודה, ולא עושים חצי סדר, זה צריך להיות דו־ראשי מלא (הנגיד מתכוון לדרישה של משרד האוצר לא להעביר את הפיקוח היציבותי על הפנסיות לבנק ישראל, ש"ט). המבנה הדו־ראשי עושה חלוקה ברורה בין מי שאחראי על היציבות למי שאחראי על הצרכנות, הוא מבטל את החלוקה הסקטוריאלית. השיח היה שבנק ישראל מעביר את האחריות על הצרכנות במערכת הבנקאית, ובצד השני מקבל את האחריות על היציבות בכל המערכת הפיננסית. האם אפשר לטעון שכספי פנסיה בגובה של 2 טריליון שקל המנוהלים על ידי גופים פרטיים לא עומדים בצורך וברף של יציבות?".
