ריאיוןמשרד מבקר המדינה על הממשלה: "גם מחדל וגם כישלון"
ריאיון
משרד מבקר המדינה על הממשלה: "גם מחדל וגם כישלון"
ליאורה שמעוני, החוקרת שתבדוק את הטיפול בעורף ובמפונים מטעם מבקר המדינה, לא מאמינה למה שראתה. על פינוי התושבים: "יש תוכניות שנעשו ולא מבצעים אותן"; על היעדר הניהול: "אנחנו חזקים וטכנולוגיים ובסוף מתנהלים עם פנקס". על האזרחים שתפסו את מקום הממשלה: "זה תפקיד של עמותות לקנות לפטופים? זה נשמע לך הגיוני?"
מנהלת חטיבת חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה ליאורה שמעוני היא מי שתחקור את הטיפול בעורף ובמפונים במלחמה. "מדובר במחדל", היא אומרת, ומסבירה: "מה זה מחדל? מחדל, להבדיל מכישלון, זה דבר שהיית צריך לעשות ולא עשית. כישלון זה דבר שעשית ולא עשית טוב. אז יש פה גם מחדל וגם כישלון. ארבעה שבועות שאנחנו נמצאים בשטח ופעם אחר פעם אנחנו שומעים ורואים אותו דבר, וזה שבוע רביעי".
מבקר המדינה מתניהו אנגלמן, מינוי של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר בצלאל סמוטריץ', מכהן בתפקידו מיולי 2019, ובכל זאת מעולם לא השתמש בביטויים שאמר השבוע: "הממשלה נכשלת בטיפול בעורף". זו ההודעה החמישית של המבקר מתחילת המלחמה, כולן לאחר סיורים בקווי העימות ומרכזי מפונים, והניסוחים הולכים ומסלימים.
מה גרם למבקר כל כך מתון להשתמש בביטויים כל כך חריפים?
"אנחנו מאז שפרצה המלחמה נמצאים בשטח, ברשויות מקומיות, בבתי המלון של המפונים, ביישובים שלא פונו. מהשטח עולה, פעם אחר פעם אחר פעם, כשל גדול, מחדל גדול, בכל מה שקשור לטיפול בעורף ובהיערכות. מדובר באירוע של פינוי תושבים רבים במלחמה, שהתכוננו אליו, לא משהו שלא חשבו שיקרה. אתה מתחלחל לדעת שיש תוכניות שנעשו ולא מבצעים אותן. פעלו לגמרי אחרת. מילא אם היו פועלים טוב ומאורגן. אבל אנחנו רואים חוסר ארגון משמעותי ביותר, דברים שלא האמנו שיקרו. לכן המבקר יצא באמירה מאוד חריגה. זה שבוע רביעי. וואלק, מתי תתעוררו? המבקר אמר שזו קריאת השכמה".
לדבריה, בנוסף לאובדן האמון הצבאי, "יש אובדן אמון במשרדי הממשלה שאתה מחכה שיגיעו ולא רואה אותם. לוקח זמן עד שהם מבינים מה הם צריכים לעשות. אני יודעת שאוזלת היד הזו קיימת. אני לא יודעת למה. נצטרך לבדוק בעתיד למה. בכל זאת השבוע רואים קצת ניצנים של משרדי ממשלה ששולחים אנשים".
שמעוני היא מהבכירים והוותיקים באנשי משרד מבקר המדינה. היא התקדמה בכל דרגי המשרד במשך יותר מ־30 שנה עד לתפקיד הבכיר של מנהלת חטיבה, שאחראית על כמה אגפים. בין היתר היתה אחראית בראשית דרכה לדו"ח על ערכות מגן במלחמת המפרץ ובהמשך על דו"ח השרפה בכרמל ודו"חות רבים על משבר הקורונה. יהיה לה כמובן תפקיד מרכזי בדו"ח החמור הצפוי על מלחמת עוטף עזה.
לדבריה, לסיורים הרבים של המבקר ואנשיו כמה מטרות. "אחת היא לראות מקרוב, כי מה שנראה היום, עוד כמה חודשים לא נראה". מטרה נוספת היא פתרון בעיות דחופות, חלקן מערכתיות וחלקן אישיות. לכן מצרפים את אנשי נציבות תלונות הציבור לסיורים והם אוספים תלונות. "למשל, חולה אונקולוגי שצריך להגיע לטיפול מהמלונות בים המלח לערד. אנחנו עוזרים".
אבחנה מרכזית שלה היא ש"חסר גורם שמנהל את האירוע. הוא לא קיים, איננו. כשאתה מסתכל על העורף, אתה שואל מי הגורם שאחראי לקחת את הדברים קדימה? אתה לא רואה אותו, לא למעלה ולא למטה. ראשי הרשויות עושים מעל ומעבר אבל אתה שואל את עצמך מי מנהל את המקום".
במה זה בא לידי ביטוי?
"אנחנו נכנסים למלון אחרי מלון ושואלים למי יש נתונים על האנשים שנמצאים שם ואף אחד לא יודע. לכל מקום כזה אמור להיות מפקד, כנראה קצין של פיקוד העורף. אין דבר כזה. יש כל כך הרבה מתכללים ואין מתכלל אחד. לא ייתכן דבר כזה. אנחנו מדינה מתוקנת. אנחנו חזקים, אנחנו טכנולוגיים, ובסוף מתנהלים עם פנקס".
שמעוני מביאה דוגמה לנושא שבו לגמרי היינו צריכים להיות מוכנים ולמרות זאת נכשלנו לחלוטין. "הוצאנו דו"ח בפברואר 2023 בנושא פינוי עמונה ועוד כמה נקודות באיו"ש, כמה אלפי תושבים בודדים, והשווינו גם להתנתקות, גם שם היו אותן בעיות של חוסר ארגון של הפינוי. עשו הפקות לקחים ותוכניות. בסוף אתה רואה את אותם דברים שקרו בהתנתקות ובעמונה קורים היום. יכולנו להתאמן על דברים קטנים ובסוף קיבלנו את החבילה במלוא העוצמה".
לדבריה, "זו הסיבה שהמבקר אמר מחדל וכישלון. המערכת הממשלתית כשלה בגדול. אין מילים אחרות. בימים האלה הם קצת מתעשתים. לקח להם שלושה שבועות להתחיל להתארגן". שמעוני מזכירה ש"יש מדינה וראש הממשלה והשרים, שמנהלים לא רק מערכה צבאית אלא גם מערכה אזרחית. אי אפשר לשכוח את המערכה האזרחית. לך תדע מתי זה יסתיים. עוד חודש? עוד חודשיים? זה יכול להימשך המון זמן. צריך להתארגן ולנהל את הדבר הזה".
גורם מתכלל זה לא התפקיד של מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
"צריך להיות מישהו שמנהל את משרדי הממשלה. יכול להיות שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא המנכ"ל של המנכ"לים. אולי אותו פרויקטור שצריך להתמנות ואז יש מינהלת תקומה שלא ברור אם היא לטווח בינוני וארוך או לטווח קצר. לא יודעים. היה אמור להיות פרויקטור נוסף. יש מינהלת שקמה במשרד הביטחון. האמת? אני לא מבינה מה המבנה הארגוני של כל הדבר הזה. אני מקווה שיש מישהו שמבין. אני לא יודעת מי מנהל את האירוע האזרחי. זה עצוב לשמוע את זה".
מה עם פיקוד העורף?
"במלחמה, לפיקוד העורף אמור להיות תפקיד מאוד משמעותי. הוא נכנס לנעליים של מנהל כל האירוע האזרחי. אבל אני לא בטוחה שפיקוד העורף נמצא הרבה בשטח. אני רואה מאבטחים, אבל לא רואה ניהול. ראשי רשויות עושים מעל ומעבר. צריך לתת לראשי הרשויות כלים. צריך לשחרר להם תקציבים, כי הם יודעים לעשות הכי טוב".
אין תקציבים?
"אולי יש על הנייר תקציבים. אבל עם הנייר אי אפשר לעשות שום דבר. אתה צריך הרשאה תקציבית. משרד השיכון התגלה בגדולתו. הוא הכניס את היד לכיס והזרים כסף מיידית לשיפור מיגון. אבל מה עם כל היתר? יש תקציבים למשרדי הממשלה במערך האזרחי ויש מאיפה להביא את הכסף. מקבלי ההחלטות צריכים להתארגן על עצמם לקבוע מה סדר העדיפות ולהפנות את התקציבים למקומות הנכונים".
איך משקמים את האמון?
"משבר האמון כל כך גדול שחייבים לטפל בו בהרבה מאוד מישורים ולהתחיל מהדברים הקטנים ביותר. אם חסר למפונים מכונת כביסה, תיתן להם מכונת כביסה. אם צריך לפתוח גן ילדים בבית המלון, תפתח עם הציוד הכי טוב".
שמעוני מייחסת הרבה חשיבות להקמה מהירה של מערכת חינוך למפונים. "צריך שבני הנוער יהיו במסגרת ולא יסתובבו חסרי מעש. מסגרות חינוך זה הדבר ראשון שצריך לספק, אם באמצעות הצבת קרוואנים ואם שכירת מבנים והתאמה. צריך לשחרר את כל החסמים. יש נהלים לפישוט דברים בשעת חירום. אם צריך לכנס ועדות - תכנסו מיידית". היא מגלה ש"אף שבקורונה חילקו 130 אלף מחשבים ניידים, באשקלון ל־20 אלף ילדים אין מחשב. זה נשמע לך הגיוני? למי לפנות? לאחים לנשק, שיקנו לפטופים? זה תפקיד של עמותות?".
איך זה שאחרי כל כך הרבה משברים מערכת החינוך מקרטעת בחירום?
"זו בעיה של רצף ניהולי. כל הנושא של החינוך, ובטח היערכות לחירום, דורש רצף, כל רפורמה שאתה מתחיל - נפסקת, ומשנה כיוון. אתה קם בבוקר ויש רפורמה חדשה. אם מישהו התחיל משהו חיובי, תסיים אותו, לא משנה מי התחיל".
המחדל של בריאות הנפש היה ידוע מראש.
"על בריאות הנפש כתבנו לא פעם ולא פעמיים. יש דו"ח על תורים ארוכים בשגרה של שנה עד שנה וחצי. עכשיו יש עשרות אלפים אם לא יותר מ־100 אלף אנשים שצריכים תמיכה נפשית. כדי שהם לא יהיו פוסט־טראומטיים צריך לטפל בהם היום. זה לא שאין מטפלים בשוק. פשוט השכר שמשלמים במערכת הציבורית כל כך מצחיק, שלמה להם לעבוד בה? הם עובדים פרטי. אחד הקיבוצים המפונים היותר עשירים שכר מטפלים באופן פרטי. אז הוא מסודר. אבל מה תעשה עם קיבוץ נוסף באותו מלון שאין לו?".
עוד נושא שמשרד המבקר לא הפסיק להתריע עליו הוא בעיות מיגון. "הממשלה החליטה השנה על סיוע לאשקלון של למעלה מ־600 מיליון שקל לחינוך בחירום, מקלוט, מיגון והתחדשות עירונית. שאלתי את ראש העיר תומר גלאם 'מה קורה עם התקציבים?’. הוא אמר 'לא קיבלתי כלום. על מה את מדברת?'". לדבריה, "ברגע שאתה נותן לרשות תקציב מיגון, הם יודעים איך לעבוד איתו. בטבריה סיפרו לנו שהשמישו 350 מקלטים".
שמעוני מספרת ש"ליישובים יש כיתות כוננות. מתברר שהן לא היו מצוידות כמו שצריך בכלי נשק ומכשירי קשר. מאז המלחמה הקימו כמה מאות כיתות כוננות וסוף סוף מציידים אותן. אבל התברר שבכלל לא ברור מה המעמד של אנשי הכיתות, אזרחים או חיילים. הוצאנו בשבוע שעבר מכתב לצה"ל ואמרנו להם שלא יכול להיות שלא תגייסו את אנשי כיתות הכוננות. אז הוציאו צו 8 לכל כיתות הכוננות. אנחנו צריכים להזכיר לכם להוציא צווים? זה לא יאומן.
"בנושא בריאות הנפש הגיעו המון מתנדבים לעזור. התברר שחלק מהם לא למדו ואתה לא יודע מי הם. צריך להיזהר שהם לא יעשו נזק. פנינו למשרד הבריאות. אני מבינה שהוציאו חוזר שמחייב את קופות החולים לבדוק מי המתנדבים ועכשיו מעסיקים את המתנדבים בשכר”.
שמעוני מספרת שמשרד המבקר פועל לעזרה במיצוי זכויות הקשורות לקבורה: "מי שנפגע בפעולת איבה, המשפחה יכולה לקבור אותו בכל מקום בארץ בחינם. שמענו שמבקשים מתושבי העוטף לשלם עבור הקבורה במקום אחר. בגלל ששאלנו, בתוך כמה שעות המשרד לשירותי דת הוציא הבהרה שהקבורה חינם. בכל זאת הוצאנו מכתב שאנחנו מבקשים ליידע את כל חברות הקדישא וכל המשפחות על הזכויות, ויש הרבה זכויות – אפשר להטיס אנשים מחו"ל להלוויה, המצבה חינם. פנינו למשרד הפנים שישחררו תקציבי חירום מיידית, שהוא לא יכול לחכות לתהליכים בירוקרטיים. אנחנו מחכים. זה בדרך, עדיין לא יצא".
"יש שבר גדול מאוד של אמון, עצום, במיוחד של יישובי עוטף עזה ושל קו העימות בצפון וכל אוכלוסיית ישראל", אומרת שמעוני. "אתה האמנת שהבית שלך שומר עליך ומגן עליך וצה"ל מגן עליך. אתה שומע את התושבים בעוטף עזה שאומרים 'הפקירו אותי'. זה מתחיל בצבא ועובר דרך משרדי הממשלה, שרי הממשלה וראש הממשלה. חוסר אמון גדול שעולה מהתושבים.
"יש כמה קונספציות שקרסו במתקפה. כשמשפחה יושבת מאחרי דלת הממ"ד וצריכה להחזיק את הידית של הדלת כדי לשמור על עצמה, איזה אמון יש לה? סיפרה לי אתמול תושבת מנרה: 'בניתי בית בקיבוץ שכולו בטון. לא ממ"ד, לא שני ממ"דים. מה זה יעזור לי כשיבואו וישרפו לי את הבית? הבטון לא יעזור'.
"כשהבית שלך לא מגן עליך, על מי אתה סומך? על הצבא? אם אתה שומע קולות בחוץ של המרצחים ובני עוולה, ואתה מתקשר למשטרה ולא עונים, או שאומרים 'אין לנו מה לעשות, תתמודדו', ועד שהצבא מגיע זה שש או שמונה או אחת עשרה שעות, אז הרסת את האמון. המחדל הצבאי ייבדק עד תום. נבדוק את פעילות כוחות הביטחון. אמרו שזה מכשול בלתי עביר, מה יכול להיות יותר מזה? אף אחד לא יכול לעבור אותו. נעשה ביקורת על כל מה שצריך, על הנושאים המדיניים הצבאיים והאזרחיים עם הגדרת אחריות. אנחנו מתחילים להתארגן. אבל לא רוצים להפריע לשטח יותר מדי. אנשים עסוקים. בייחוד צה"ל”.
תהיה ועדת חקירה?
"לא יודעת. זאת החלטה שמחוץ למשרד שלנו. אנחנו עוסקים בהווה".
***
ליאורה שמעוני (66)
- מצב משפחתי: גרושה+2
- מגורים: תל אביב
- השכלה: תואר ראשון במדעי המחשב בטכניון
- תפקידים קודמים: מנהלת אגף דיור בינוי ומקרקעין במשרד מבקר המדינה
- עוד משהו: הדו"ח הראשון שלה במשרד מבקר המדינה עסק בערכות המגן במלחמת המפרץ
