ראיון"אם לא נשקיע עוד באקדמיה לא יהיו יותר פרסי נובל"
ראיון
"אם לא נשקיע עוד באקדמיה לא יהיו יותר פרסי נובל"
מכללת תל חי בחרה באליעזר שלו, שלקח חלק בהקמת הטכניון בסין, לנשיא, בצעד שהוא הצהרת כוונות: הרצון להפוך לאוניברסיטה. לדברי שלו, “אם ישראל מקימה אוניברסיטאות בהרצליה ובאריאל, איך היא יכולה להגיד לתושב בצפון שלא צריך אחת בגליל?”
מכללת תל חי לא יכלה לומר בצורה מפורשת יותר שהיא נערכת להפיכתה לאוניברסיטה של הגליל מאשר לבחור בפרופ' אליעזר שלו (73) לנשיא שלה.
שלו היה שותף בשנים האחרונות להקמת הטכניון החדש בסין. "מספר לא קטן של מועמדים הגיש מועמדות, אבל הבחירה בי היתה בין היתר כי אין הרבה אנשים חיים שהקימו אוניברסיטאות. מבחינתי זאת היתה החלטה של ציונות, אף שהיום לא נשענים על זה יותר. במכללות יש אוכלוסייה עם שאיפות ויכולות לא פחות גדולות מאשר בטכניון, ויש בהן כלים שיכולים לעזור להם".
2 צפייה בגלריה
פרופ' אליעזר שלו, נשיא מכללת תל חי: "אם המדינה מקימה עוד אוניברסיטה בהרצליה ועוד אוניברסיטה 12 קילומטר מזרחית להרצליה, מה יכול להגיד מישהו בגופים שמחליטים לאנשים שגרים בצפון הרחוק – שיש מספיק אוניברסיטאות?"
(צילום: אביהו שפירא)
עבודת הוועדה שמינתה שרת החינוך יפעת שאשא ביטון לבדיקת הדרך הנכונה להקים אוניברסיטה בגליל, מתעכבת בגלל פרישת היו"ר, פרופ' אהרון צ'חנובר. בינתיים בכלל לא בטוח שזה יקרה דרככם.
"זה יהיה פספוס אם לא נקבל את האוניברסיטה, כי למכללת תל חי יש ניסיון במיזוג עם גופים נוספים, כמו מכללת אוהלו בקצרין. יש לנו גם שיתופי פעולה עם מרכזי מחקר נוספים ועם התעשיות המקומיות".
למה נחוצה עוד אוניברסיטה?
"אם רוצים לתרום לגליל זה בהקמת אוניברסיטה, בדיוק כפי שהוקמה האוניברסיטה בבאר שבע. הצפון צריך פיתוח, ולמחקר יש ערך מוסף לפיתוח מקומי. אוניברסיטה מאפשרת גם תארים מתקדמים. היא יכולה לקלוט סטודנט ל־10-9 שנים, ואז יש סיכוי גדול שהוא יישאר ויהפוך לחבר סגל; ככה הופכים את קריית שמונה, סליחה על ההשוואה, לברקלי, עיירה קטנה בקליפורניה שהפכה למרכז אקדמי, מלאה בסטודנטים. זו צריכה להיות המטרה. השינוי כבר מתבצע: יש בקריית שמונה מרכזי חדשנות. יש סטארט־אפים. האוניברסיטה תדחף אותה עוד קדימה".
אבל יש כבר עשר אוניברסיטאות במדינה די קטנה.
"בקריית שמונה צריך אוניברסיטה. אם המדינה מקימה עוד אוניברסיטה בהרצליה (אוניברסיטת רייכמן — ש"א) ועוד אחת כמה ק”מ מזרחית להרצליה (הכוונה לאריאל — ש"א), מה מישהו בגופים של קבלת ההחלטות יכול להגיד לאנשים שגרים בצפון – שיש מספיק אוניברסיטאות?".
במה האוניברסיטה הזו תהיה שונה?
"יהיו בה רק אלמנטים שמתחברים לאזור, עם שלוש רגליים עיקריות: רוח וחברה; הוראה וחינוך; ועולם בר־קיימא, כלומר חקלאות, מזון, אנרגיה, מים, סביבה והנדסות. לא תהיה בה אווירונאוטיקה. יהיה דגש על קשר עם הקהילה".
מאיפה תגיע ההנדסה?
"יש לנו הסכם עם מכללת אורט בראודה בכרמיאל, שלא מאוד רחוקה מתל חי. אנחנו פתוחים לשיתופי פעולה עם מכללות נוספות; גם במכללת כנרת יש הנדסות. אבל המטרה היא לבנות אוניברסיטה בלי להרוס את המכללות, כי זו סכנה".
אבל אתה מדבר על הפיכת בראודה לחלק מהאוניברסיטה.
"יש עוד מכללות בגליל. כנרת. גליל מערבי".
גם הן היו רוצות להיות האוניברסיטה של הגליל.
"אני חלוק עליך. יש חברי סגל והנהלות שרוצים להישאר מכללות".
אין לכם תחרות עם כנרת?
"יש תחרות עם כנרת, זו מכללה טובה, אבל שלנו כפולה בגודל, עם הרבה יותר תוכניות לימוד. אין שם מדעי הטבע והחיים ואין מרכז מחקר. מבחינת מחקר, המכללה שלנו יכולה ביום להפוך לאוניברסיטה קטנה, ויחד עם בראודה זו אוניברסיטה גדולה, של 7,000-6,000 סטודנטים. תל חי הכי מוכנה מבין החלופות בגליל מבחינת הגיוון בתוכניות ובמחקר".
"המדינה לא צריכה לממן טיפול פוריות מעבר לילד שני. מדינה שאין לה מגבלה כלכלית יכולה לממן מה שהיא רוצה. אבל מדינה שלא ממנת תרופות נגד סרטן ומממנת ילד שלישי ורביעי - זה לא נכון"
אריאל לא מתרוממת ביחס למתחרות. למה שתצליחו?
"אנחנו נתרומם. זה לא אותו דבר. לאריאל יש בעיה אובייקטיבית של המיקום שלה (מעבר לקו הירוק — ש"א). זה משפיע באקדמיה. השאלה מה ההגדרה למצליחה. אם שהסטודנטים המתקבלים הם עם בגרות ופסיכומטרי גבוהים, ייתכן שזה לא יהיה. אבל אם בודקים מה עשו הבוגרים ואיפה הם עובדים, והאם אנשים נשארו לגור ולעבוד שם, אני מבטיח שנצליח".
נראה שכל שר חינוך רוצה להקים אוניברסיטה.
"ההחלטה על הקמת אוניברסיטה בגליל היא בת יותר מ־20 שנה. השרה הנוכחית היא בת קריית שמונה, ומאוד מחויבת לעניין. היא מבינה את משמעות האוניברסיטה לסביבה".
תישאר בתל חי גם אם היא לא תהיה אוניברסיטה?
"הקמת האוניברסיטה של הגליל היתה חלק מההחלטה שלי, אבל גם אם לא תהיה אוניברסיטה, או שתהיה אוניברסיטה שהמכללה לא תהיה במרכז שלה, אני אמשיך במכללה".
כדי להקים טכניון, הורידו הר
היית שותף בכיר להקמת טכניון בגואנגדונג שבסין, וכיהנת כסגן הנשיא לאקדמיה ומחקר של הטכניון שם. איזה עניין יש לטכניון להקים אוניברסיטה בסין?
"נשיא הטכניון אז, פרופ' פרץ לביא, ראה בזה קידום של הטכניון כגוף בינלאומי וגם חיזוק הקשר עם סין. היום, בחוכמה שלאחר מעשה, התועלת העיקרית לטכניון היתה באפשרות לקבל סטודנטים סינים מצוינים לדוקטורט. כלי העבודה של החוקר הם הסטודנטים לדוקטורט ופוסט־דוקטורנטים. כמה שהם יותר טובים, מתחזק המחקר בטכניון".
אילו הישגים יש לטכניון בגואנגדונג?
"מוקדם לומר, השנה רק סיים המחזור הראשון. אני יכול להגיד ש־30% מהסטודנטים הולכים לעשות תואר שני, והם התקבלו למוסדות המכובדים ביותר".
2 צפייה בגלריה
פרופ' אליעזר שלו, נשיא מכללת תל חי: "אנחנו מכשירים יותר רופאים מאשר מספר התקנים בבתי החולים שמאפשרים להם להיקלט בעבודה. איך את הבלוף הזה לא חושפים? עוד סטודנטים לרפואה לא יפתרו את הבעיה"
(צילום: אביהו שפירא)
איך הסינים הקימו קמפוס בשנתיים?
"הסינים מאוד חרוצים ומסודרים, עובדים באסטרטגיה ברורה ולא מזגזגים. אלה גם חלק מהחסרונות. אין שם בירוקרטיה, יש יעילות, תוך חוסר התחשבות בפרט. הקמפוס הדרומי נבנה במקום הר, שלמרגלותיו היו מבני מגורים ומבני תעשייה ישנים. הודיעו לתושבים שהם עוזבים, נתנו להם דירות חדשות משודרגות - ופוצצו את ההר. שורות של משאיות פינו את ההר כמו השיירות של הצבא הרוסי. בנו לפועלים מחנה עבודה בקרוואנים, והם היו יוצאים הביתה פעם בשלושה חודשים. עובדים בלי הפסקה עם פרוז'קטורים גדולים 24 שעות ביממה".
אז זה העיקר, שלוש משמרות עבודה שלהם ולא אחת?
"נכון".
באילו קשיים נתקלת בסין?
"הסינים כוחניים, אוהבים לשלוט ולא תמיד עומדים בהבטחות שלהם. לפעמים לא נוח לראות מצלמות בכל מקום ולדעת שהאימיילים חשופים. אך לי זו היתה חוויה חיובית".
מה היית רוצה להביא משם לארץ?
"את החשיבה לטווח ארוך. כשמציבים מטרה ברורה לטווח רחוק, הסיכוי לטעויות קטן בהרבה לעומת כששולפים ויורים ימינה ושמאלה. החיסרון שלהם הוא חוסר הגמישות. זה היתרון שלנו, אם כי אנחנו גמישים מדי. עוד דבר, ההשקעה של הממשלה הסינית באקדמיה ובחינוך, הן בהוראה והן במחקר, אדירה. התוצאה היא שבפרסומים האקדמיים המובילים יש הרבה חוקרים סינים".
"ניסיתי להתקבל ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית אבל נרדמתי בזמן הבחינה הפסיכומטרית כי הגעתי ישר מפעילות צבאית. העיר אותי הבחור שישב מאחורי. אבל אני לא מצטער שלמדתי באיטליה"
למה המזרח הרחוק עוקף את ישראל בדירוגים הבינלאומיים של אוניברסיטאות?
"במחקר היום לתקציב יש ערך עליון. זה מרכיב הכרחי, בייחוד לטכנולוגיות חדישות".
למה הם מוכנים לתת תקציבים מוגדלים ואנחנו לא?
"זו החשיבה לטווח ארוך. אנשים אמרו לי 'נכנסנו לטלפונים. הם זולים, כולם יקנו אותם. בשלב הבא, עד 2030, הם כבר יהיו יותר טובים מאייפון'. זו אסטרטגיה לטווח ארוך".
זה לא רק סין. זה כל המזרח הרחוק.
"זה ניכר אצל כולם".
ישראל משקיעה מספיק באקדמיה?
"המדינה? לא. לא. אנשים לא מבינים את המשמעות של אסטרטגיה לטווח ארוך. הם רואים את פרסי הנובל עכשיו ולא מבינים שאם האקדמיה לא תשתנה, לא יהיו יותר. ולמה צריך ללכת עד האוניברסיטה? זה ניכר בביצועים בתיכון".
פחות תקנים מסטודנטים
בתור דקאן לשעבר של הפקולטה לרפואה בטכניון, אתה מבין למה ישראל מכשירה כל כך מעט רופאים?
"אנחנו מכשירים יותר רופאים ממספר התקנים בבתי החולים, שמאפשרים להם להיקלט. איך את הבלוף הזה לא חושפים? יש מקומות להתמחות ל־900 ומסיימים 1,100. עוד סטודנטים לרפואה לא יפתרו את הבעיה, עד שלא יגדילו את התקינה. תקנים זה הכסף הגדול".
מה המטרה של המדיניות הזו?
"היתה תקופה שחשבתי שהמטרה של המערכת היא להקטין את הרפואה הציבורית ולעבור לפרטית. היום אני לא בטוח, מקבלי ההחלטות לא מספיק מתוחכמים ולא מספיק מסודרים. זה פשוט חוסר תכנון ולא מחשבה זדונית. למה יש כל כך מעט שוטרים? המדינה בטוחה? זה בכל דבר. זה ההבדל בינינו לבין הסינים, שמסתכלים ל־40-30 השנים הבאות".
באוצר אומרים שכל מיטה נוספת מייצרת חולים.
"זו המצאה יפה. זה הזוי. כשאין מספיק מיטות, חולים שהיו צריכים מיטות לא יהיו במיטה. זה כמו לומר שאם יהיו יותר שוטרים, יהיה יותר פשע. אם יהיו יותר מיטות והחולים יאושפזו מוקדם יותר, תהיה יותר בריאות".
שימשת כמנהל מחלקת יולדות בבית חולים העמק. יש לך תשובה לשאלה למה ישראלים עושים הרבה ילדים?
“עניין של תרבות, של הישרדות. אני לא חושב שלנו כרופאים יש מקום להתערב בזה".
רופאים מתערבים. יש בישראל תעשייה ייחודית בעולם לייצור ילדים.
"אנחנו מייצרים ילדים לזוגות חשוכי ילדים. השאלה היא למה המדינה מממנת טיפולים לאנשים עם ילדים. אני מוכן לקבל את הטענה שאי־פריון זו מחלה ולכן טיפולים לילד ראשון ושני בוודאי צריך לממן. אבל המדינה לא צריכה לעשות זאת מעבר לילד שני. מדינה שלא מממנת תרופות נגד סרטן ומממנת ילד שלישי ורביעי - זה לא נכון. וזה נובע מתחרות בין קופות החולים על הזוגות הצעירים".
פרופ' אליעזר שלו (73)
נשוי + 5, גר בבנימינה
רופא נשים
השכלה: בעל 3 שנות לימודי רפואה באוניברסיטת בולוניה ותואר ד”ר לרפואה מהטכניון
תפקיד: נשיא מכללת תל חי, יו”ר המועצה הלאומית לרפואת נשים, נאונטולוגיה וגנטיקה במשרד הבריאות
בעבר סגן נשיא לאקדמיה ומחקר של המכון הטכנולוגי גואנגדונג־טכניון בסין, דקאן הפקולטה לרפואה בטכניון, מנהל מחלקת נשים ויולדות במרכז רפואי העמק, יו”ר האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה, יו”ר החברה הישראלית לאולטרה־סאונד
עוד משהו: מחלוצי הכנסת האולטרה־סאונד ליולדות בישראל
