ראיוןשקמה ברסלר: "כמו שאין פשרה על השוויון בין בני אדם - כך אין פשרה בין דמוקרטיה לדיקטטורה"
ראיון
שקמה ברסלר: "כמו שאין פשרה על השוויון בין בני אדם - כך אין פשרה בין דמוקרטיה לדיקטטורה"
"השבוע הזה קדוש בשבילי, הוא מייצג למה אנחנו כאן. ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית בגלל שאין לנו מקום אחר", אומרת הד"ר לפיזיקה שקמה ברסלר, שהפכה לפנים המוכרות של מובילי המחאה נגד ההפיכה המשטרית. "הסיבה שהדבר הזה עובד היא שכולם רוצים להגיע לאותה מטרה", היא מסבירה על הקשר בין המחאה לעבודה במאיץ חלקיקים. "כשהקו ישורטט, אז רק קבוצה קטנה תהיה בצד נגד הדמוקרטיה"
"המאבק שלנו הוא על הגדרת עמוד השדרה הערכי־מוסרי שעל בסיסו תיבנה מדינת ישראל לשנים הבאות", משיבה שיקמה ברסלר לשאלה על מה בעצם המחאה החברתית הגדולה ומהו היעד אליו היא חותרת. כבר ברור שמאות האלפים לא יוצאים לרחובות רק כדי לזעוק נגד הניסיון להנדס את הוועדה לבחירת שופטים לטובת הקואליציה. ועדיין, תשובתה של ברסלר חותרת לחזון עוצמתי, יש שיאמרו יומרני, בהרבה — אתחול מחדש של הדמוקרטיה הישראלית. כינון מודל משופר שלא מסתפק בהחזרת הסטטוס קוו הדמוקרטי ששרר כאן ערב ההפיכה והמחאה. נגיע לכך בהמשך.
את ברסלר פגשתי בשבוע שעבר לראיון חג ברמת ישי, הרחק מהמולת ההפגנות שברחוב קפלן. יש בה משהו מתעתע. מצד אחד מהדהדים בראשך שאגות הדרבון קורעות התוף של "ד־מ־ו־ק־ר־ט־י־ה!" שהיא מפיקה בהפגנות בקפלן. והנה, ניצבת מולך אישה שדיבורה החרישי מחייב לבדוק מדי פעם אם יש סימני חיים במחוג של מכשיר ההקלטה. ויש עוד משהו מתעתע: איך הפכה הד"ר לפיזיקה, שעד לפני שלוש שנים לא הייתה בכלל באזור הזה של מאבקים חברתיים, תקשורת ופוליטיקה, לפנים המוכרות של המחאה המשמעותית ביותר שתירשם בתולדות ישראל, ואולי גם העולם, בעוצמתה, היקפה ונחישותה. בסוף השבוע היא חתמה חודש רביעי ברציפות למצעדי הדגלים בערי ישראל.
ברסלר: "אולי בזכות סרטון שפרסמתי עוד בימיי בדגלים השחורים, בתחילת 2020, שהפך ויראלי. בכל מקרה, אני לא יודעת שאני במרכז, יש כאן הרבה אנשים במטה המאבק שכל אחד תורם את חלקו".
אגב תורם, איך עובדת הכלכלה של המחאה?
"למחאה יש מטה מאבק מרכזי שבעיקר מתאם ומסייע ולא מנהל מלמעלה. המטה מרכז את מרבית המשאבים. תרומות של יחידים (אורני פטרושקה, קובי ריכטר ועוד) ובעיקר, גיוס ההמונים הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל, למעלה מ־20 מיליון שקל. לצד המטה פועלות למעלה מ־200 התאגדויות שהמטה מסייע להם לפי הצורך, כאשר חלקן גם מממן את עצמו".
ואיך מתנהלת הפעילות ביום־יום?
"אנחנו גם יוזמים וגם מגיבים לאירועים. המון עבודה ברשתות החברתיות. שם המשחק הוא להעלות נושאים לראש סדר היום הציבורי".
ומי אחראי למילון המחאה — "דמוקרטיה!", ללוגו "לך", ול־"בושה, בושה, בושה!"
"'דמוקרטיה' זה שלי עוד מהימים הראשונים של הדגלים השחורים. 'לך' זה רעיון ועיצוב של רוני דונביץ' וה'בושה' פשוט נולדה שם ברחובות".
איך נבחרים הנואמים בהפגנות?
"יש צוות שבוחר. אפילו אינני יודעת מי הם, ואני בכוונה לא שם. הם קובעים לפי כל מיני פרמטרים. אנשים שיודעים לדבר לפני קהל, שתהיה אמירה משמעותית שתוכל להדהד ולחדור את מפלס הרעש. וגם שתתאים לסדר היום הציבורי".
את הנואמים בוחר צוות בראשות אילן שילוח, רועי נוימן ונדב גלאון. וכשמדובר בנואמים, סביבתו לשעבר של נתניהו היא מאגר שופע. ראשי מערכות הביטחון, יועצים אישיים, בני משפחה, כמו הבן דוד פרופ' נתן נתניהו, איש ימין מובהק, בנם של פרופ' אלישע ושושנה נתניהו, לשעבר שופטת בית המשפט העליון. הדודה של ביבי שלפי הבן דוד, נתן, הייתה ללא ספק חותמת על מכתב שופטי העליון בדימוס נגד ה"רפורמה".
"נחשפנו לממשלה שמעוניינת לשנות את שיטת המשטר הישראלית מדמוקרטיה למשטר סמכותני דיקטטורי עם סממנים משיחיים דתיים של מדינת הלכה", אומרת ברסלר, "המסכות באשר ליעדיה של הממשלה נפלו, ונפלה מסיכה נוספת — ראינו מה הם מוכנים להקריב עבור היעד הזה: את הכלכלה, הביטחון, הלכידות החברתית, את מעמדנו הבינלאומי. נחשפנו לממשלה שבעבור האידיאולוגיה שלה מוכנה להקריב הכול ולשלם כל מחיר. וכולנו משלמים את המחיר הזה. בהינתן זאת, נקודת האל־חזור נחצתה".
בהינתן שנקודת האל־חזור נחצתה, האם לא הגענו למבוי סתום, האם ניתן בכלל לסיים את האירוע הזה בהסכמה?
"לדעתי ניתן להגיע להסכמה רחבה, אבל לא תספיק האמירה שהגענו להסכמה. אני רוצה לראות סדרת חוקים שלמה שמועברת כמכלול, ואנשים שאני סומכת על חוות דעתם המקצועית יגידו שהמכלול הזה גם מגן על הדמוקרטיה וגם סוגר את הפרצות שהתגלו בשיטת המשטר. נכון, לעולם לא נדע מאיפה יפרוץ השד הבא, אבל חשוב שכבר לא נהיה בעולם ה'יהיה בסדר' בעולם ה'תסמכו עלינו'. אני מקווה שגם גנץ למד את הלקח. גם הוא הגן על עצמו בחוקים, אבל נתניהו מצא את הפירצה כדי לרמות אותו".
המשמעות מהדברים האלה היא פסימית פעמיים: שהצד השני, גם קשה להאמין לו והוא גם מסוכן מאד.
"המסכות, כמו שאמרתי, נפלו ועם זה צריך להתמודד. אנחנו יודעים מיהם ומה הם רוצים. יש שם שלוש קבוצות. הגזענים של סמוטריץ' ובן גביר שמבקשים להחיל את העליונות היהודית מהים עד הירדן, יש את החרדים שצריכים למסד את ההשתמטות מתרומה לחברה ויש את ביבי והביביסטים שממוקדים בסילוק המשפט שלו".
אני מציע קבוצה רביעית. תת־קבוצה שמורכבת מיריב לוין ושמחה רוטמן. עבור שלוש הקבוצות הראשונות חיסול מערכת המשפט הוא אמצעי לסילוק מכשול בדרך למטרות — מדינת הלכה, השתמטות, ביטול המשפט. עבור לוין ורוטמן חיסול המשפט הוא לא אמצעי אלא המטרה. ברסלר מסכימה ושוקלת לצרף את לוין ורוטמן כאיום רביעי לרשימה.
זו הפעם הראשונה שאני מראיין דוקטור לפיזיקה. ד"ר ברסלר היא חברת סגל במכון ויצמן וחברה בוועדה הישראלית לאנרגיות גבוהות שפועלת תחת האקדמיה הישראלית למדעים. "אנרגיות גבוהות" זה עוד מונח שמחבר את ברסלר בין ויצמן לקפלן. בין התיאוריה האקדמית לפרקטיקה המחאתית. היא גם חברה בקבוצת מדענים ישראלים שמשתתפת בניסוי הגדול של מאיץ החלקיקים ב־CERN שבשווייץ. "הניסוי במאיץ החלקיקים", אומרת ברסלר, "מתחבר עבורי למחאה מכיוון אחר לגמרי. ניסוי בינלאומי כזה שותפים לו כ־3,000 פיזיקאים מ־150 אוניברסיטאות מ־40 מדינות. יש לנו חופש אקדמי מוחלט ואף אחד לא יכול להגיד לנו מה לעשות. העבודה היא עבודת צוות בהרבה מאד מובנים. אתה נשען על מה שאחרים עושים ומצד שני אין הנהלה לאירוע. הסיבה היחידה שהדבר הזה עובד היא שכולם מבינים שאנחנו רוצים להגיע לאותה מטרה".
אנחנו מדברים על CERN או כאן על ההפגנות?
"על שניהם. אם אנחנו רוצים להצליח במשימה שהיא גדולה מסך כולנו אנחנו חייבים לעשות את המיטב ואז כל מיני אינטריגות אישיות לא רלבנטיות. זה לא שאין, אבל אתה שם את זה בצד. כל אחד רוצה להיות זה שמגלה (שם) או זה שמשפיע (כאן), אבל לכולם ברור שאם לא נגיע לנקודת השיא ביחד, לא נצליח".
ובכל זאת, אירוע שממריא לעוצמות של המחאה — אין קרבות אגו על ההצלחה?
"גם פיזיקאים הם בעלי אגו מפותח. אני לא חושבת שאין אגו אבל יש התכנסות למטרה שהיא גדולה יותר ואנשים מכבדים את זה. אין גם אינטרס לפוצץ את העסק בגלל כעסים רגעיים אבל ככל שהמטרה פחות מובהקת, שם נמצאת הסכנה. למשל ביחס למה שקורה עכשיו בבית הנשיא".
בניסוי השוויצרי יוצרים התנגשות אנרגטית בין חומר לאנטי־חומר. אינני מבקש מברסלר להקביל מי אצלנו החומר ומי האנטי חומר. היא אפילו נותנת כבוד גם לדמויות שנתפסות כהזויות למדי בצד השני. "יש מקרי קיצון", היא אומרת, "אבל בהכללה מדובר שם באנשים אינטליגנטים ובעלי יכולות. גלית דיסטל, טלי גוטליב, דודי אמסלם אינם אנשים טיפשים. הם בוחרים לנצל את כוחם בצורה הכי צינית כי הם בחרו לשרת תכתיבים של השנאה, להשגת מטרות אישיות וצרות על חשבון המדינה ואחדות העם. הטרגדיה היא שאנשים בעלי יכולות מוכנים לעשות את זה".
בואי נדבר על הנשים שמאד בולטות במחאה הזו. האם זה בגלל הדנ"א הנשי או בגלל שהאיום על חירותן של הנשים הוא מוחשי במיוחד?
"שתי התשובות נכונות. בכל המדינות החשוכות, הנפגעים המיידיים הן נשים. אם אין הגנה על זכויות אדם, אז נשים יישבו בסוף בחלק האחורי של האוטובוס. בארה"ב מי שנפגע ראשון הן ילדות בנות עשר שנאנסות ולא יכולות לעשות הפלה במדינות שלהן. כאשר אני מדברת עם נשים מהמחנה השני הן מבינות זאת אבל בטוחות שכאן זה לא יקרה, שהכוח שהשלטון נוטל לעצמו לא ינוצל לרעה. אבל אם אחד מיעדי הקואליציה הוא מדינת הלכה, אז ההיסטוריה מלמדת שיש סיכוי שישתמשו בכוח לרעה. אני לא רוצה לחיות במדינה שלשלטון יש אפשרות כזו. סמוטריץ' ביקש שאסמוך עליו. לא, אני לא סומכת עליו. אני רוצה לחיות במדינה שניתן יהיה לסמוך על השיטה, החוקה והמשטר".
ברסלר התגייסה למאבק במרץ 2020. עד אז, לא בלפור ולא קפלן היו במסלול הנסיעה הפיזיים והתודעתיים שלה. עד אז נסעה ממקום מגוריה בעמק יזרעאל (מעדיפה שלא נציין כתובת מדויקת יותר) למכון ויצמן ברחובות. ואז הגיעו בלפור ב־2020 וקפלן ב־2023. תחילה היו אלה הדגלים השחורים.
"ישבנו בשיחה משפחתית עם ההורים והאחים", היא משחזרת, "זה היה לפני הסגר הראשון, אנחנו אחרי בחירות ועוד אין ממשלה. ברקע הפרסום של אילנה דיין על השנאה שמאחדת את הימין (חשיפת הקלטות של נתן אשל: "קמפיין שנאה עובד אצל לא אשכנזים" – מ"ג) ואני שאלתי מה השלב הבא, המשפט של נתניהו צריך להתחיל — הם יסגרו את בתי המשפט? אבא שלי אמר שאין מצב, ובלילה שר המשפטים אוחנה סגר את בתי המשפט. ואחרי כמה ימים יו"ר הכנסת אדלשטיין סירב לקיים את פסיקת בג"ץ. הצעקות שצועקים היום — ד־מ־ו־ק־רטיה! — זה מאז. דרשנו שלוש דרישות — שייבחר יו"ר חדש לכנסת, שיקימו את ועדות הכנסת כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי על הממשלה ושישנו את חוק יסוד: הממשלה, כך שמהבחירות הבאות נאשם בפלילים לא יוכל להעמיד עצמו כמועמד לראשות הממשלה".
ברסלר מכה על חטא שעוצמת המחאה של היום לא התחילה כבר אז. אולי לא היינו מגיעים למצב של היום. בתקופת ממשלת השינוי היא עזבה את המחאה. "אני באופן אישי חשבתי שסיימנו", היא אומרת, "סמכתי שיש ממשלה, שגם אם אני לא מסכימה לה בכל דבר, היא פועלת לטובת המדינה".
מה בכל זאת יסיים את האירוע?
בעיקר שני אלה — הראשון, הסרת אקדח החקיקה מהרקה של כולנו, וזה לא קורה; השני, הכרזה ששינויי עומק בשיטת המשטר יתקבלו בהסכמה רחבה. וגם את זה הם לא עושים. יובל נח הררי צדק — נקודת האל־חזור נחצתה. או שנלך לצד החשוך שהם רוצים, או שנצטרך להגן באופן הרבה יותר חזק על הדמוקרטיה שלנו. בחקיקה או חוקה".
ברסלר לומדת תוך כדי תנועה, באמצעות מומחי משפט ומדע מדינה, את הפיזיקה והכימיה החברתיים. "המטרה שלנו", היא אומרת, "זה לשרטט קו פרשת מים חדש שיחצה את החברה הישראלית. עד היום החברה השסועה שלנו מתניידת סביב קו פרשת המים שעיצב כאן נתניהו. בכישרון רב, בכסף רב, וגם בטינוף רב. הוא קיבע את השסע הזה סביב ימין־שמאל, יהודי מול דמוקרטי, יהודי מול ישראלי. והכל בחסות אותה שנאה. המחאה מציעה קו פרשת מים אחר — דמוקרטיה ליברלית מול אלה ששוללים אותה. מדינה שמאפשרת הזדמנות לאזרחיה לפרוח ולרוץ קדימה לעומת מדינה שבולמת אותם. הקו שהמחאה משרטטת הוא אורגני וצומח מלמטה. השאלה היא אם נצליח להנחיל ולתרגם אותו לפוליטיקה ולבחירות, כשברור שיש נגדנו מכונת תעמולה משומנת שמבקשת להנציח את הקונפליקט כפי שהוא היום".
עו"ד דוד חודק עורר מהומת אלוהים כששם על שולחן את האופציה של "מלחמת האזרחים". להבנתי, ואינני פרשן שלו, הוא התכוון לומר שאם וכאשר שוללים מעם את חירותו, חובתו להילחם עליה. גם אם אחיו הם אלה ששוללים אותה. הנשיא האמריקאי הנערץ ביותר היה אברהם לינקולן שחולל את מלחמת האזרחים. נכון, הייתה פוליטיקה סביב העבדות וכלכלת העבדות, אבל כשזה התכנס לשאלת מהותו של האדם — לא ניתן היה להימלט מחידוד ההתנגשות. זה קרה כשלא ניתן היה להסכים עוד מהו האדם השחור — האם הוא קניינו של אדוניו או בן אנוש חופשי ושווה זכויות. ב"מחלוקת" הזו תמה ההידברות בבית הנשיא. לינקולן או בוז'י הרצוג. ברסלר מאמצת את הדוגמא הזו: "כמו שעל מעמדו של האדם השחור — עבד או בן חורין — אין פשרה, כך אין פשרה בין דמוקרטיה לדיקטטורה. המאבק הגדול הוא לחדד את הקונפליקט הזה, ומי שנופל מחוץ למחנה, אני מצפה שינהגו בו כמו בכל גזען, לאומן ודיקטטור בעולם".
ברסלר, וזו הנחמה הגדולה, סבורה שרובו המכריע של הציבור הוא בצד של הדמוקרטיה. "כשהקו ישורטט, אז רק קבוצה קטנה — הסמוטריצ'ים, אני קוראת להם — יהיו בצד השני. חייבים להצליח לשרטט את הקו הזה, ולמנוע מהקבוצה שמולנו להציג את השסע הזה כחצי־חצי".
יום הזיכרון לחללי צה"ל, מה עמדתך לגבי נוכחות ונאומי הפוליטיקאים?
"רק על השבר הזה שהגענו אליו, רק על זה הממשלה צריכה לחזור בה מכל מעשיה. פוגעים במכנה המשותף הכי בסיסי של המדינה. הם יכולים להאשים את כל העולם ואשתו, אבל זה קרה במשמרת שלהם. לשבור את הבסיס הרגשי המשותף, זה כבר מעבר לדיון החשוב לכשעצמו על הערכים".
ברסלר מעדיפה שלא להמליץ על דרך פעולה מסוימת: "לי אישית יהיה קשה לשמוע אנשים שעושים פוליטיקה משנאה ומזלזלים בכל המאחד, באתוס שעליו נבנתה המדינה, שלא מכבדים אותנו כאזרחים. אני לא אוכל להקשיב להם. למזלי הם לא יגיעו לכאן, למקום שאהיה בו, לחלקה הצבאית של נהלל".
יום הזיכרון הוא חלק מהמשולש המעצב אומה של השבוע הזה — שואה, זיכרון ועצמאות. "השבוע הזה הוא קדוש בשבילי", אומרת ברסלר, "הוא מייצג למה אנחנו כאן. ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית בגלל שאין לנו מקום אחר ללכת אליו. רגשית, זה השבוע החשוב ביותר עבורי השנה".
ברסלר מחברת את הרגש לחזון וליעד שאליו מכוונת המחאה: "מאשימים אותנו שאנחנו מתרפקים על מה שהיה בעבר. זה לא המצב. אני לא מתרפקת על דור תש"ח. הדמוקרטיה הישראלית, כמו הרבה דמוקרטיות, השאירה מאחור אוכלוסיות שלמות. נוצרו פערים גדולים, יש כאן ציבור גדול שלא נהנה מהשגשוג של המדינה. הייתה פאזה ראשונה שהתאימה לששים השנים הראשונות של המדינה. זה התאים לנסיבות ההן עכשיו צריך להגדיר עמוד שדרה חדש — לייצר מדינה שבה לכל אדם יהיה אופק של חירות והזדמנות להגשים את עצמו, עם שלטון ראוי, עם דמוקרטיה חזקה. עם חוקה חזקה. לא בן לילה נפתור את כל החוליים של החברה, אבל מגיע לנו שלטון ששם לנגד עיניו את המטרה לבנות מדינה טובה שתשרת את אזרחיה. וברור שהממשלה הנוכחית לא נמצאת שם. הכלכלה, הרפואה, המשטרה, התחבורה, החינוך — הכל הולך אחורה".
והיא מסכמת: "אם עיצבת שלטון דמוקרטי ראוי, אם עיצבת חזון ואידיאלים ראויים, אז כל ההסדרים הפוליטיים שייגזרו מהם יהיו ראויים".
כלומר המחאה היא על החזון והערכים של הדמוקרטיה החדשה שעלינו לכונן?
"כמובן, זה מאבק על ערכים, על עמוד שדרה מוסרי, על האופן שבו אתה רוצה לראות את המדינה מתנהלת".
