ראיון"אם ביטול עילת הסבירות יעבור, ביידן לא ימנה שגריר חדש"
ראיון
"אם ביטול עילת הסבירות יעבור, ביידן לא ימנה שגריר חדש"
את הדברים אמר חוקר יחסי ישראל־ארצות הברית וחתן פרס ישראל פרופ’ אבי בן־צבי, והוסיף שהגענו למצב של "שבר טקטוני ביחסים". הוא מכריז שאין אופציה לתקיפה באיראן כי היא "תגרור עימות חריף עם אמריקה" ומזהיר ש"ישראל חוזרת להיות מטרד עבור ארה"ב, לא נכס"
באנו לדבר על המשבר ביחסי ישראל־ארצות הברית עם חוקר יחסי ישראל־ארצות הברית וחתן פרס ישראל פרופ’ אבי בן־צבי, שסבור שהגענו למצב של "שבר טקטוני ביחסים"
פרופ’ אבי בן־צבי מהמחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת חיפה, יש הערכה מחדש של יחסי ישראל־ארצות הברית?
“הערכה מחדש היתה פעם אחת, בקיץ 1975, אחרי פיצוץ המשא ומתן על הסכם הביניים בסיני. זה מושג מטעה כי מה שיש היום זה שבר טקטוני. משברים קודמים עסקו רק בממד אסטרטגי. המשבר הנוכחי, ולא חשוב איך קוראים לו, הוא רב־ממדי ורב־שכבתי. יש סכנה גם לממד האסטרטגי־ביטחוני, כלומר לאינטרס הלאומי של ישראל, וגם לשותפות הערכית שהיא רשת הביטחון של ישראל, מה שקרוי היחסים המיוחדים. נשיא ארצות הברית ג’ו ביידן חוזר ואומר שיש זיקה ישירה בין המהפכה המשפטית לבין היחסים המיוחדים”.
אבל תמיד היו לנו יחסים מיוחדים עם הממשל בארצות הברית והעם האמריקאי.
“היום ישראל עומדת לבד. במשברים בעבר, כאשר הממשל רצה לפגוע באינטרס ביטחוני ישראלי, הוא נבלם על ידי הקונגרס, דעת הקהל והלובי הישראלי. היום אין רשת ביטחון ואין לצפות להתגייסות למען ישראל בשעת משבר. אצל הדמוקרטים יש התרופפות עצומה”.
וזה החמיר לאחרונה?
“יש בעיה של אמון אישי והפרת הבטחות קודמות. ביידן נושא מטען לא קטן של משקעים מול ראש הממשלה בנימין נתניהו. החל מהביקור האומלל שלו ב־2011 שבמהלכו הממשלה הכריזה על אישור בנייה ברמת שלמה וכלה בנאום של נתניהו נגד ההסכם עם איראן בשני בתי הקונגרס. ישנה ההתחייבות של נתניהו שכל חקיקה בנושא המהפכה המשפטית תהיה בהסכמה לאומית רחבה. יש כעס על נתניהו שנתן לאנשים מהשוליים הקיצוניים, כמו סמוטריץ’ ובן גביר, תפקידי מפתח. הייתי אומר שיש עייפות מנתניהו”.
ומלבד נתניהו?
“ישראל עושה כל מה שהיא יכולה להתריס. האמריקאים יכולים לחיות עם זה שאין תהליך מדיני אבל לא עם פעולות תג מחיר, סיפוח דוהר והכשרת מאחזים בסיטונות וביטול ההתנתקות מצפון השומרון. זה יותר מדי בשבילם לבלוע. ישראל מלבה את האש. ראיתי דיווח ששר החוץ רוצה לשלוח כשליח מיוחד לוושינגטון את ג’ו זבולוני (איש עסקים ומשפיען רשת ישראלי אמריקאי — ש”א) שחוץ מלקלל את הנשיא ביידן, אמר הכל. זה מוסיף לתחושה כאילו ישראל אינה זקוקה כלל לאמריקאים. ישראל עושה הכל לפגוע בקשר”.
איפה זה יכול לפגוע בנו?
“יש חשש שביידן ימשיך במסורת של אובמה שלא הטיל וטו על הצעת החלטה של מועצת הביטחון שהגדירה את ההתנחלויות כבלתי חוקתיות. זה כדור שלג כי ארצות הברית מנהלת את המלחמות שלנו בארגונים בינלאומיים. זה לא רק מועצת הביטחון אלא גם המועצה לזכויות האדם שיכולה בכל שני וחמישי לגנות את ישראל, להוקיע ולבודד אותה, וישנו בית הדין הבינלאומי”.
איך הימנעות מווטו מקרבת אותנו להאג?
“הכל קשור. האמריקאים נתנו לנו מטרייה. אם לא יהיה וטו אמריקאי במסגרות כאלו, הסכנה הישירה היא שקצינים ישראלים, כולל רמטכ”לים, יהיו חשופים לתביעות על פשעי מלחמה. אם הם ייכנסו לאדמת ספרד או בריטניה, אפשר יהיה בקלות להעמיד אותם לדין”.
זה חשוב אם נתניהו יוזמן לוושינגטון או לא?
“הזמנה לוושינגטון היא לא דבר טכני. זה בעצם משקף את מצב היחסים. בשנות ה־50 ישראל היתה פילגש, לא בעלת ברית. אז, ראש ממשלה קיבל פגישה בלובי חשוך של מלון אבל מעולם לא בבית הלבן. כעת, גם אם יהיה ביקור, הוא יהיה צונן. המשבר עם ביידן לא ניתן לאיחוי”.
בעל הטור תומאס פרידמן טען שביידן דרש מנתניהו לעצור את החקיקה. מה יקרה אם חוק ביטול עילת הסבירות יעבור במתכונתו הנוכחית?
“אם החוק עובר במתכונתו ללא הידברות, אני מעריך שלא ימנו שגריר במקום טום ניידס. אני לא חושב שהיה מצב כזה. ההזמנה לנתניהו תישאר בבוידעם”.
איך כל זה משפיע על האזרח הישראלי?
“יש כבר רמזים שהפטור מוויזה נתקע בצנרת. הם לא יגידו שנתקע בכוונה אלא יוסיפו דרישות לבדיקות עומק. אם מונעים מישראל פצצות חודרות בונקר, סוגרים אופציות צבאיות מול איראן, שיתוף הפעולה המודיעיני לא מה שהיה, כל ישראלי ירגיש את זה. אם תהיה הקפדה יתרה של האמריקאים על הקשר הטכנולוגי של ישראל עם סין, זה יפגע בהייטק הישראלי. אנחנו שותפים נלווים בנאט”ו ויכולים לגשת לכל מכרז בפנטגון. ניתן לבטל מעמד זה”.
למה ביידן מעריך שזה לא יזיק לו בבחירות?
“מהסיבה הפשוטה שישראל כבר לא כזה להיט בדעת הקהל. האתוס המכונן של יחסים מיוחדים התיישן. יש מועמדים דמוקרטיים לנשיאות שאומרים דברים אנטי־ישראליים קיצוניים. יש מיעוטים גדולים שלא רואים בישראל נכס. צריך גם לשבור את המיתוס. פעם הקול היהודי חרץ בחירות. אבל ‘מדינות יהודיות’ כמו ניו יורק, ניו ג’רזי ואילינוי היום לא במשחק. הקול היהודי לא קיים. כסף יהודי הוא לא דבר מרכזי. גם הלובי היהודי נחלש מאוד”.
מתי נדע שהפכנו לנטל?
“נדמה לי שאם ארצות הברית, למשל, תודיע שהיא משעה את הניסיון להרחיב את הסכמי אברהם, שהם פסגת חלומותיו של נתניהו. אם יחזירו שגריר אמריקאי להתייעצויות או לא ימנו שגריר במקום ניידס. הממשל עסוק היום בשיקום הכלכלי ובאתגרים בינלאומיים הרבה יותר חשובים ומיידיים — ואנחנו חוזרים להיות סוג של מטרד, כמו בשנות ה־50 אבל בנסיבות אחרות. אנחנו כבר לא נכס אסטרטגי. המזרח התיכון פחות מעניין”.
נמשיך לקבל סיוע של 3.8 מיליארד דולר בשנה אחרי סיום חבילת הסיוע של ה־38 מיליארד ב־2028?
“אני לא רואה מצב שתהיה חבילה של 38 מיליארד דולר. גם כך אומרים שזה שתי חמישיות מהסיוע העולמי. הסכום הזה יהיה דמיוני ב־2028. זה לא סביר ולא מתקבל על הדעת. אני לא יודע להגיד כמה נקבל. זה לא יירד לחצי אבל בוודאי לא סדר גודל כזה. גם התנאים ישתנו”.
מה עלול לגרום להם לעצור את הסיוע עוד קודם?
“פעולה נגד איראן בלי אישור אמריקאי — חציית קו אדום. סיפוח רבתי — חציית קו אדום. סיפוח זוחל פחות. שיתוף פעולה חסוי עם סין בפיתוח טכנולוגיות רגישות של שבבים, זה גם קו אדום. ישראל מקבלת מטוסי F-35 ויש טכנולוגיה משותפת לפיתוח מערכות הגנה נגד טילים. אם חלק מהטכנולוגיה המאוד מסווגת הזו יועבר לידיים סיניות. אם הביקור של נתניהו בסין יביא לרומן טכנולוגי עם סין, ארצות הברית סופר רגישה לזה — לא נראה לי שנתניהו יסתכן”.
במצב הזה, יש לנו בכלל אופציה לתקוף את איראן?
“חד־משמעית אין אופציה, כי המחיר לא מתקבל על הדעת. אני לא יודע אם תהיה אופציה בעתיד הנראה לעין. מתקפה כזו תחבל בכל היעדים האסטרטגיים של האמריקאים שרוצים שקט תעשייתי. היא תפגע בהתאוששות הכלכלית של ארצות הברית ובכלכלה הבינלאומית. בלי תיאום איתם, נדמה לי שזו נקודת אל־חזור ואנחנו הולכים לעימות חריף מאוד. אני לא חושב שמדינת ישראל במצב הנוכחי בפאזה של מלחמה בסדר גודל כזה של נפגעים”.
נראה שנתניהו פשוט מהמר על ניצחון רפובליקני בבחירות הקרובות.
“ודאי שהוא מהמר על זה, אבל כרגע הוא צריך לעבוד שנה וחצי מול ממשל דמוקרטי. שנה וחצי זה נצח. מה נעשה שנה וחצי מול נסראללה? מול חמאס? מול איראן?”.
מה כל זה עושה להייטק הישראלי, למשל למרכזי הפיתוח המקומיים של החברות הגלובליות?
“אם החברות האלו ירגישו שישראל לא יציבה והולכת למקום של הונגריה ופולין, שיכולים להיות צעדים משפטיים שרירותיים, ייתכן שהן יעדיפו להעביר מרכזים למקומות פחות בעייתיים. אבל זה לא יקרה היום ולא מחר”.
אז האמריקאים מתערבים בהפיכה המשטרית?
“במובן הפורמלי הם מאוד נזהרים. הם אומרים ‘אתם ריבוניים ועצמאים לגורלכם אבל תצטרכו לשאת בתוצאות’. כמו שקיסינג’ר אמר בהערכה מחדש ב־1975: ‘אנחנו לא יכולים למנוע מכם לצעוד לקראת חורבנכם’”.
אתה מתריע על הסכנות בפני מקבלי ההחלטות?
“תמיד שמרתי על ריחוק. אני עובד עם ארכיונים, מסמכים ותובנות. הספרים שלי ביקורתיים אבל מנוסחים בצורה קרה. הביקורת שלי נוקבת אך מזמן הצבעתי על תהליכי הדעיכה של היחסים עם ארצות הברית”.
אתה לא חרד מההפיכה?
“ברור שאני חרד. איזו שאלה. כל יום אני חרד. לא חשוב לי מה יהיה גורלה של הבת שלי ואיפה היא תחיה? אבל הכתיבה שלי אקדמית. חושב שזה קל? זה עולה לי בבריאות. אני מנסה מהתובנות שלי לזעוק את הזעקה השקטה שלי שנובעת מהבנה של מדיניות החוץ הישראלית לדורותיה, שנשבר משהו מאוד מאוד עמוק, שמקריבים שיקולי אינטרס לאומי וביטחון שתמיד היו בראש הפירמידה למען שרידות פוליטית קואליציונית. זה מעולם לא היה, זו הפעם הראשונה. זה גם המסר שעולה מהספר החדש של ד”ר גבי ורשה ושלי על מדיניות החוץ (‘הקש על כל דלת. מדיניות החוץ של ישראל: 2018-1948’, הוצאת למדא). מה שקורה היום עולה לי בבריאות. כל ימיי הייתי ציוני, יליד הארץ, שבעה דורות בצפת. אני חרד מאוד”.
אז היחסים עם ארצות הברית אבודים?
“ניתן לשמור על הקיים, וזה הרבה. על שיתופי פעולה במישור המבצעי והמודיעיני, בלוחמת סייבר, מבצעים משותפים. ניתן לשמר את היחסים הביטחוניים ולמנוע הידרדרות כי בתחום הביטחוני לישראל יש הרבה מה למכור. אבל אם אתה לא רוצה פיחות זוחל, צריך לחשוב על ממשלות יותר רחבות ועל מחויבות יותר עמוקה לדמוקרטיה”.
הערכה מחדש
ב־1975 הכריזה ארצות הברית על “הערכה מחדש” של היחסים עם ישראל בעקבות כישלון המשא ומתן להסכם ביניים בסיני. המהלך עורר התנגדות גדולה בקונגרס ובדעת הקהל. מאז היו משברים רבים ביחסים אבל מעולם לא היתה הכרזה רשמית נוספת על “הערכה מחדש” של היחסים
פרופ’ אבי בן־צבי (79)
גר בחיפה, נשוי ואב לבת
• בעבר: ראש החוג למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב
• השכלה: דוקטורט למדע המדינה מאוניברסיטת שיקגו, תואר ראשון במדע המדינה מהאוניברסיטה העברית
• חתן פרס ישראל למדע המדינה ויחסים בינלאומיים, 2020
