ראיוןמייסד אדם, טבע ודין, פרופ' אלון טל: "הרגולציה הורגת את החדשנות הסביבתית בישראל"
ראיון
מייסד אדם, טבע ודין, פרופ' אלון טל: "הרגולציה הורגת את החדשנות הסביבתית בישראל"
"ישראל לא קמה כדי להיות תחמנית אקלימית"; "לפיצוץ אוכלוסין יהיו משמעויות אקולוגיות"; "מי שלא יהיה לו מזגן לא ישרוד כאן"; ח״כ ויו"ר ועדת המשנה לבריאות וסביבה בכנסת אלון טל, מתכונן לוועידת האקלים העולמית ומשיא עצות לשר להגנת הסביבה הבא, כולל הרעיון להטיל מס על צריכת סטייקים
ח״כ ויו"ר ועדת המשנה לבריאות וסביבה בכנסת, פרופ' אלון טל, בשבוע הבא תיפתח ועידת האקלים העולמית בשארם א־שייח' במצרים. מה מצפה לנו?
״מעט מאוד. לא בוצע הרבה בפועל מאז אשתקד בתחום שינוי האקלים. אפשר רק להצטער על כך שהקהילה הבינלאומית, ולמעשה כל אחד מאיתנו, כנראה מעדיפים את הנוחות האישית שלנו, על חשבון הילדים שלנו. ההיסטוריה של הוועידות האלו מאוד מתסכלת. היתה תחושה טובה אחרי ועידה מצוינת בפריז ב־2015, העולם קבע יעדים וכונן את הסכם פריז. ואז מיד לאחר מכן, ארבע שנים חשוכות של דונלד טראמפ: עם הכחשה והתעלמות מהעובדות המדעיות. בשנה שעברה בא ביידן עם בשורה ו־300 מיליארד דולר להשקעות אקלימיות, ויעדים של צמצום ב־45% בפליטות פחמניות בעשור הזה. ואז הגיע פוטין עם מלחמה באוקראינה ושיבש את המשוואה״.
העולם צריך להתגייס לחיתוך חד בפליטות, ולצמצום בשימוש בדלקים. לא נראה שזה הכיוון של הוועידה.
״המסר שלנו עכשיו צריך להיות שאין ארוחות חינם: העולם חייב לבצע מעבר מהיר וכואב למשק דל פחמן. זה יכאב במחירי החשמל ובזירות נוספות. למשל, ׳מס פחמן׳ על בשר בקר בשל נזקיו. הרעיון הזה של לעשות דברים בהדרגה, לא עובד. אי אפשר לשקר לכדור הארץ. לקראת הוועידה בשארם, אנחנו צריכים חשבון נפש. האדם היחיד שקלט את המצב ותיאור אותו בצורה מדויקת, זו גרטה תונברג שאמרה שכל זה ׳בלה־בלה־בלה׳״. זו הוועידה ה־27. יכול להיות שצריך לחשוב על מנגנון טוב יותר מזה הקיים, הוולונטרי". שבינתיים לא מצליח להתמודד עם גודל האתגר?
״חלק ממני מאוד מסכים עם הטענה הזאת. אבל בואי נזכור שאלמלא הוועידה של שנה שעברה, לא היתה בישראל הכרזה על אפס פליטות עד 2050. ראש הממשלה בנט היה צריך להתמודד עם לחץ חברתי של מנהיגי העולם ויישר קו. לצערי, הבעיה היא שקצב השינוי הנדרש הוא אחר. אנחנו נצטרך לחשוב על מנגנונים אחרים, ובשביל זה צריך מנהיגות יוצאת דופן. אם, לדוגמה, סין, ארה״ב ואירופה היו אומרות ׳נטיל מס גבולות על מדינה שלא מתחילה להשתפר — לא נסחור איתה׳, המדינות היו מתחילות לקחת את הנושא ברצינות. ומנהיגי העולם חייבים להפנים שעולם עם 11 מיליארד אנשים הוא עולם מתחמם ושום טכנולוגיה לא תעזור".
מה יעזור?
"יציבות דמוגרפית היא תנאי הכרחי להתמודד עם משבר האקלים, בעולם ובארץ. גם אם עוברים לאנרגיה מתחדשת, עדיין צריך לגדל מזון, אנשים עדיין יסעו ברכבים, עדיין ייצרו מלט, פלסטיק ופלדה ואנחנו צריכים להגיע לאיפוס נטו עד שנת 2050״.
אולי פוליטיקאים הם לא התקווה שלנו.
״חיוני לתמרץ פריצות דרך טכנולוגיות ובתור איש סביבה, אני אביר הרגולציה. אבל בכנסת גיליתי דבר מצער: יש רגולציה שבפועל הורגת את החדשנות האקלימית של ישראל. לדוגמה חברת רימילק הישראלית שמאפשרת לייצר חלב בלי פרות: אחרי שהם ראו את הדרישות הבירוקרטיות כאן הם החליטו בסוף להקים מפעל בדנמרק, כי בתוך שבועיים הם קיבלו היתרים מעיריית קופנהגן. אותו דבר עם חברת ubq שמטפלת בפסולת בצורה מעגלית, ומקימים מפעל בהולנד כי מדיניות הרכש שם נותנת עדיפות לחומרים ממוחזרים. דוגמה נוספת היא המיזמים האגרו־וולטאים בישראל (שבאותו שטח קרקעי פועל גם גידול חקלאי וגם מתקן לאנרגיה סולארית — ש.א) לא מקודמים בצורה רצינית, כי צריך לחכות לתוכניות מתאר ארצית. ״.
אם מנהיגי העולם ימשיכו לנהל את העסק כמו שעשו עד כה, איך תראה המציאות שלנו בעוד עשור?
״כל הבעיות שיש לנו עכשיו, יהיו על סטרואידים בעוד עשור. יהיו לנו הרבה יותר פליטי אקלים שיברחו מאזורים מוכי רעב. אנחנו כבר רואים את זה באפריקה. ישראל היא המדינה המערבית היחידה שאפשר להגיע אליה ברגל ממדינות השכנות, ואם נעשה גדר עוד יותר גבוהה בסיני, יגיעו אלינו בשיט. בתוך 40 שנה הים התיכון יעלה במטר. העלויות של ההגנה על הנכסים לאורך החופים יהיו אדירות. הנזק האקלימי כבר לא הדרגתי: אנחנו רואים בישראל היום טמפרטורות החורגות מ־50 מעלות והבעלות על מזגן בישראל תכריע בעתיד את ההבדל שבין חיים למוות".
איך ישראל מגיעה לוועידת האקלים השנה, בהשוואה לשנה שעברה?
״אנחנו מגיעים בלי בשורה ובתקופה של תחלופה פוליטית. אני מקווה שהשר הבא יהיה מחויב לא פחות מתמר זנדברג, שהגיעה עם ראייה ירוקה מאוד, ואולי תהיה לו יותר יכולת להיאבק עם האוצר כדי לקבל מדיניות ויעדים טובים מאלו שקיבלנו עד עכשיו. בעניין הזה, כל המפלגות הפוליטיות צריכות לעבוד יחד. אין כאן מקום לייאוש, כמו שאין מקום לימין ושמאל״.
מה המשימות העומדות לפני השר הבא להגנת הסביבה?
״חקיקת חוק אקלים, אבל לא כזה שאומר: ׳כל משרד יגיש תוכנית בעוד כמה שנים אם מתחשק לו׳, אלא כזה שיעזור לנו לדחוף לשינוי. למשל: שאין להקים חניון בישראל ללא קירוי סולארי. גם אין סיבה שמשאיות זבל לא ייסעו עם ג'י.פי.אס כדי שנוכל לעקוב אחריהו ולמנוע מהן ולהפוך את הסביבה למזבלה. אנחנו צריכים אכיפה הרבה יותר מתוחכמת ומאסיבית. ודבר אחרון: שר שלא רוצה לעשות שקר בנפשו, חייב להתחיל להבין את המשמעות הסביבתית של פיצוץ האוכלוסין ולחשוב על היערכות, וגם לשאול אם אפשר לתכנן סביבה טובה יותר בישראל, במציאות של 20 מיליון אנשים? ואם התשובה היא לא, אז להתחיל לדבר על זה".
אומרים שישראל קטנה ולא רלוונטית למאבק בהפחתת הפליטות. האומנם?
״זו אמירה לא מוסרית ולא יהודית. זה כמו לומר: 'למה שאשלם מסים? זה לא משפיע על הכנסות המדינה, ואני צריך את הכסף'. אני רוצה להזכיר את מדרש ידוע על הנוסעים בסירה: אחד מוציא מקדחה ואומר - 'אני אקדוח בסירה וזאת זכותי'. הנוסעים האחרים לא מאפשרים, ומנסים לשכנע אותו שכולנו באותה סירה. ישראל לא יכולה לסרב להיכנס מתחת לאלונקה. ישראל לא קמה כדי להיות תחמנית בינלאומית, אלא אור לגויים. בעניין משבר האקלים, הגבולות והחלוקה למדינות לא רלוונטיים. חייבים לפעול על פי סטנדרט בינלאומי וכולם צריכים לעמוד בו: דנמרק קטנה יותר מישראל, עם 5.8 מיליון אנשים ועם 67% אנרגיה מתחדשת״.
מה למדת בכנסת על המאבק שאתה מנהל כבר עשרות שנים מחוצה לה?
״למדתי שאין מספיק נציגים סביבתיים בכנסת. כל מי שהגיע למצעד האקלים בשבוע שעבר ראה שבישראל יש הרבה יותר צעירים מעורבים. הם לא מקבלים את ההתקדמות האיטית. ארגוני הסביבה משמעותיים מאוד, כי הם עוזרים לפוליטיקאים ללמוד ולהבין את סוגיות מורכבות ולנסח הצעות חוק רלוונטיות. היו כוחות שהתנגדו בתוך הממשלה. שרת הפנים, איילת שקד, בעיני היתה גורם מאוד שלילי בהקשר הסביבתי ועוינת לרוב היוזמות הסביבתיות. מלבד זאת היינו במקום אחר מבחינת חקיקה אם היה בכנסת הזו את שיתוף הפעולה המתבקש. למרות ניסיונות רבים, לא העברנו חוק סביבתי אחד״.
היית ח"כ מטם כחול־לבן ולמרות העבודה הקשה, נשארת מחוץ לכנסת. בארגוני הסביבה קראו לא להצביע לגנץ בשל כך. היית, אולי, הח"כ הכי סביבתי שהיה בכנסת. אתה מאוכזב?
״ברמה האישית, ברור שהתאכזבתי. אבל בדיעבד, כשאני רואה את תוצאות הבחירות, אני מבין את ההיגיון של החיבור עם סער. בלי זה, התוצאות היו יותר גרועות. בנסיבות הפוליטיות, זאת ההקרבה שהיה צריך לעשות. בסבב הזה, שילמתי מחיר, אבל אני נשאר במפלגת 'המחנה הממלכתי' ואנחנו לא בסוף הדרך. המחאה וקריאות הזעם ששמענו מארגוני הסביבה על כך ששובצתי בסוף הרשימה, מעידים על כך שיש מודעות סביבתית ציבורית מאוד מגובשת, וציבור גדול שמסרב לקבל את זה שיש מפלגות גדולות שלא יתייחסו לנושא הסביבה״.
הקמת, לראשונה בכנסת, את הוועדה לבריאות וסביבה. בישראל מתים כ־2,000 איש בשנה מזיהום אוויר. מה למדת על מצבנו מפעילות הוועדה?
״במשרד הבריאות יש אשת מקצוע מדהימה, הטוקסיקולוגית הראשית, ד״ר תמר ברמן. היא חיילת שלוחמת לבד. אין לה מספיק גיבוי, ואין מספיק שיתוף פעולה בין משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. המשרדים האלו חייבים לעבוד יחד, ואנחנו צריכים הרבה יותר מידע ומחקר, כדי שהעשייה של המשרדים תשקף את חומרת הסיכונים בצורה רציונלית. אני לא מכיר במשרד להגנת הסביבה מישהו עם תואר מתקדם בבריאות הציבור למשל. אין שם אוריינות בריאותית מספקת. הנה דוגמה: קיימתי דיונים וגיליתי שהמשרד להגנת הסביבה פשוט לא היה בעניין של טיפול בקמיני עצים, למרות הנזק הבריאותי שלהם. אין לנו גם מאגר ידע בריאותי כי את הקרן לבריאות וסביבה שמימנה קרן רוטשילד, ביטלו. אם היו נתונים בריאותיים יותר ברורים, גם משרד האוצר היה צריך ליישר קו עם דרישות סביבתיות״.
אולי זה הזמן להקים מפלגה ירוקה בישראל?
״היתה מפלגה ירוקה בקלפי: ׳קול הסביבה והחי׳. אני חושב שהעתיד הקרוב הוא במפלגות גדולות, ואולי סיעה ירוקה עצמאית במפלגה גדולה. עד שלא נפתור את הבעיה הביטחונית, הגורם המכריע בהצבעת האנשים הוא לא העתיד הסביבתי של ילדיהם אלא אתגרי הביטחון. אולי, עם עוד פעימה בהסכמי אברהם, הפעם עם הפלסטינים, נהיה בשלים למפלגה ירוקה ואז אשמח להיות חלק ממנה".
פרופ' אלון טל (62)
גר במכבים, נשוי + 3
ח"כ מטעם כחול־לבן, יו"ר ועדת המשנה לבריאות וסביבה בכנסת
•
בעל דוקטורט מהארוורד. פרופ' למדיניות ציבורית וסביבה. כיהן כראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב
•
מייסד ארגון הסביבה "אדם, טבע ודין"
