ראיון"אופתע אם המלך צ'ארלס לא יבקר בישראל"
ראיון
"אופתע אם המלך צ'ארלס לא יבקר בישראל"
"מוסד המלוכה איתן גם תחת המלך צ'ארלס"; "במשרד החוץ שלנו נושבת רוח אנטי ישראלית"; "בוריס ג'ונסון הוא מהפוליטיקאים הבולטים בדורנו", אומר הלורד היהודי דתי דייוויד וולפסון שמסביר מדוע התפטר מממשלתו ומה בכל זאת ישראל יכולה ללמוד מהבריטים
הלורד דוייויד וולפסון, אתה פוליטיקאי בריטי, יהודי־אורתודוקסי. כיהנת כשר במשרד המשפטים בממשלת בוריס ג'ונסון. עם מותה של המלכה אליזבת נשאת נאום בבית הלורדים שדמה יותר לדרשה בבית הכנסת. מדוע לא בחרת להתבטא כפוליטיקאי?
"החיים של יהודים בחו"ל ובישראל שונים מאוד, וגם היחסים בין הממשלה ליהודים שונים בין ישראל למדינות אחרות", אומר הלורד וולפסון שאמנם אינו ישראלי אך הזיקה וההיכרות שלו עם ישראל היא אינטימית במיוחד: בנו משרת בצה"ל כחייל בודד, והוריו ואחיו מתגוררים כעת בישראל, והוא אפילו מחזיק דירה בתל אביב. "זו הסיבה שהיה לי חשוב לומר את מה שאמרתי: חשבתי שחשוב שתהיה תגובה יהודית כנה, אותנטית, וחד משמעית למותה של המלכה אליזבת. במלים אחרות, רציתי שיהיה ברור שאני אומר את מה שאני אומר כיהודי, לא כפוליטקאי שמרן, ולא כעורך דין, אלא כאזרח בריטי יהודי. זה חשוב שיהודים יהיו חלק מהמרחב הציבורי, אנחנו לא צריכים לפחד או להתבייש לדבר כיהודים, אלא להיות גאים לדבר כיהודים, יש לנו מסורת מופלאה".
ועדיין, זה היה נאום דתי, יותר מנאומים ששמעתי מעל במת כנסת ישראל. כשנשאת אותו חבשת כיפה.
"לפעמים אני מייחל שבכנסת גם אפשר יהיה לשמוע נאום כשלי. אני זוכר את הנאום של חברת הכנסת רות קלדרון, שפתחה עם סיפור תלמודי, חשבתי שזה היה רגע עוצמתי ומופלא. חשוב מאוד שנכיר את התרבות שלנו, היא צריכה להיות הבסיס לשפה המשותפת שלנו".
דיברת על הכנסת. האם ישראל הרשמית וגם הישראלים כיחידים יכולים לצפות ליחס טוב יותר מבית המלוכה? המלכה הרי מעולם לא ביקרה בארץ.
"הנחת היסוד של השאלה שגויה, כאילו המלכה לא באה לישראל כי היא לא רצתה לבוא לישראל. בבריטניה המלכה לא מחליטה לאן היא נוסעת לביקורים רשמיים, לא היתה לה שליטה על לוח המסעות שלה, משרד החוץ מחליט, הבעיה היתה שמשרד החוץ לא רצה שהמלכה תבקר בישראל".
מדוע משרד החוץ התנגד?
"היתה בעיה מוסדית במשרד החוץ, שנובעת לדעתי מהרעיון הרומנטי ולא בדיוק הפרו־ישראלי של לורנס איש ערב, (שקידם את השאיפות הלאומיות הערביות בראשית המאה הקודמת, ש"ט), וזאת אף שהיו ראשי ממשלה ושרי חוץ רבים פרו ישראליים".
אבל המלך צ'ארלס ביקר פה פעמיים.
"לא מדויק, האדם שעכשיו מכהן כמלך הגיע, אבל הוא לא היה מלך כשבא. אני מאוד מקווה שהוא יגיע לישראל גם כעת, למעשה, מאוד אופתע אם הוא לא יגיע לישראל".
רוח השינוי תגיע גם למשרד החוץ הבריטי?
"יש שם שינוי איטי. היחסים בין ישראל לבריטניה השתנו באופן דרמטי במשך השנים. מה שהתחיל בייבוא של כמה תפוזים התפתח ליחסי סחר ושיתוף פעולה בטחוני בין המדינות ברמה אחרת לגמרי. בנוסף, המזרח התיכון השתנה, ישראל עשתה הסכמי שלום לאורך השנים, אני לא מתכוון רק להסכמי השלום עם מצרים וירדן, אלא להסכמי אברהם. אז כשהאמריתים יושבים עם ישראל, וכשהבחריינים יושבים עם ישראל, כשהקטארים מדברים עם ישראל, והסעודים מהדקים קשרים עם ישראל — זה בלתי אפשרי שמשרד החוץ מעמיד פנים שאנחנו עדיין חיים ב־1965, או ב־1975 או ב־1985".
מה לגבי הטענות כלפי המלך צ'ארלס עצמו, נתחיל מהתרומה שקיבל מבן למשפחת בן־לאדן?
"צריך לזכור שמשפחת בן־לאדן היא משפחה סעודית ענקית ועשירה, וגם ביהדות יש עיקרון שכל אדם נענש על החטאים שלו — אתה לא נענש על החטאים של ילדיך או הוריך, או האחים והאחיות שלך. אני לא רואה בזה בעיה".
פורסם כי למלך צ'ארלס יש קירבה חזקה לאיסלאם ואף לקוראן.
"המלך צ'ארלס הוא אדם שתמיד התעניין מאוד בהגות ובדת, בצד הרוחני שלה, וזה טוב שהוא קורא את הקוראן. היה לו גם קשר קרוב מאוד עם הרב הראשי הקודם של בריטניה, הרב יונתן זאקס, הם היו חברים קרובים מאוד. כשהרב נפטר הוא נשא עליו נאום מהסוג שאתה נושא כשחבר שלך נפטר".
אולי זה רגע טוב לתהות על מוסד המלוכה בבריטניה?
"יש רוב גדול בבריטניה שתומך במלוכה, ממש רוב עצום של כ־85%, אז מעמדה של המלוכה בבריטניה איתן לחלוטין, גם תחת המלך צ'ארלס".
אבל למה צריך את זה בעצם?
"ראשית זה חלק מהמסורת שלנו, זה חלק ממה שהיא בריטניה, וכחבר במפלגה השמרנית אני מאוד מאמין בשמירה על מסורות. שנית, ברמה הפרקטית, במה בדיוק נחליף את מוסד המלוכה? בנשיא נבחר? אם הוא נבחר על ידי העם — אז זו שוב משרה פוליטית. כל מדינה עושה דברים בצורה שונה, אין מערכת פוליטית מושלמת שכולם צריכים לנסות לחקות אותה. חשוב שתהיה מערכת שתעבוד עבור המדינה שלך, וצריך להיזהר בהשוואות בין מדינות. ישראלים תמיד אוהבים להשוות דברים לאמריקה, ובכן, באמריקה יש 100 מיליון איש, למה לא תסתכלו על מה שלוקסמבורג עושה או בריטניה עושה?".
איך אתה רואה את ההתנהלות הפיננסית של בית המלוכה והפטור שלו ממס ירושה?
"היום כבר יש שקיפות, בוודאי בפן הפיננסי: ברור מאוד מה מקבלת משפחת המלוכה וכל אחד מבני המלוכה, קיימת רשימה ברורה מאוד בתקציב משפחת המלוכה, ה־Civil List. לגבי הפטור, הוא חלק ממכלול שלם, זה חלק מהסכם פיננסי רחב בין המדינה לבין משפחת המלוכה. ולמעשה המלך צ'ארלס אמר מיד עם הפיכתו למלך שימשיך בהסדר הזה: שהוא מעביר את ההכנסות מקרקעות הכתר לקופת המדינה, והמדינה תיתן בתמורה תקציב למשפחת המלוכה".
כל הדיון על משפחת המלוכה נדמה רחוק מאדם אורתודוקסי כמותך. איך הגעת לפוליטיקה הבריטית?
"תמיד הייתי מעורב בפוליטיקה השמרנית. אני עורך דין, ומפעם לפעם היו מבקשים ממני עזרה בנושאי מדיניות מסוימים. לפני כמה שנים שר המשפטים בבית הלורדים התפטר. אני מקבל טלפון ביום שישי אחרי הצהריים, ובשיחה נאמר: 'אני מצלצל מרחוב דאנוניג 10, והייתי רוצה שתשקול להיות שר המשפטים בבית הלורדים'. בקיצור, זה לא היה צפוי בכלל. אבל כשיש הזדמנויות בחיים — צריך לקחת אותן. וזו היתה הזדמנות נהדרת, להיות חלק מהפרלמנט, וחלק מהממשלה".
מושגי השמרנות והליברליזם החלו להיכנס גם לישראל, איך היית מגדיר שמרנות?
"עיקרון ראשון: השינוי הוא חשוב, אבל אתה לא עושה שינויים רק לשם השינוי, ולפעמים אתה נאלץ לשנות דווקא כדי לשמר את מה שיש לך.
"עיקרון שני: השמרן ניצב בתווך, בין העבר לעתיד. השמרן מכיר בכך שיש עבר, ובכך שמה שקיבלנו ואולי אפילו האופן שבו אנו חושבים הם תוצאה של העבר. לא צריך לקבל את כל מה שהיה ונעשה בעבר, אבל להיות מודעים לו, וגם לעתיד: לכך שאנחנו צריכים להעביר דברים לדור הבא: דמוקרטיה מתפקדת, חוקה מתפקדת וחברה משגשגת. אז צריך לקחת גם את העבר וגם העתיד בחשבון".
היית הראשון שהתפטר מממשלת ג'ונסון, למה?
"בגלל שסברתי שהעובדה שהוא קיים מסיבות בזמן ששאר האוכלוסייה היתה נתונה בסגר הקורונה זה משהו שאי אפשר להצדיק. זה לא רק המסיבות עצמן, אלה גם התירוצים והניסיונות להסביר למה ההתנהגות הזאת לא בעייתית. יש עיקרון בסיסי בשלטון החוק, שאם אתה קובע את החוקים, אתה צריך לציית לחוקים.
"אחת התמונות של המלכה אליזבת שנצרבה בזיכרון של אנשים רבים, זו התמונה שלה מההלוויה של בעלה הנסיך פיליפ בעיצומה של המגיפה, כשהיא יושבת לבדה עם מסיכה על הפנים, זו תמונה חזקה מאוד. המלכה היתה מישהי שבמשך כל חייה ניסתה לעשות את הדבר נכון, ותמיד התנהגה בדרך נכונה לחלוטין, ולכן אנשים אהבו אותה. אצלה המעמד לא יצר הבדל: היא צייתה לחוקים, תמיד עשתה את הדבר הראוי ומילאה את חובותיה".
אולי זו היתה טעות מלכתחילה להצטרף לג'ונסון?
"בוריס גו'נסון הוא אדם עם הרבה מאוד כשרונות, תראה רק את הנאום שנשא לזכר המלכה, זה נאום מבריק ממש, הוא אחד מהפוליטיקאים הבולטים בעידן שלנו. מאוד הצטערתי שנאלצתי להתפטר, לא רציתי לעשות זאת, אבל לפעמים יש עקרונות שצריך לעמוד עליהם".
מה הופך אותו לטעמך לפוליטיקאי בולט?
"היו לו שתי תרומות לבריטניה, ב־2016 בריטניה הצביעה בעד עזיבת האיחוד, אבל המהלך הסתובב בין הפרלמנט לבתי המשפט, והיינו צריכים מישהו כמו ג'ונסון כדי שהברקזיט יתבצע. דבר שני שהוא עשה — וזה חשוב ליהודים — זה שהוא השמיד פוליטית את ג'רמי קורבין שעמד בראש הלייבור, קורבין היה האיום הגדול ביותר על היהודים בבריטניה ב־50 השנים האחרונות. קורבין איפשר לג'יני של הסנטימנט האנטישמי לצאת מהבקבוק, וכידוע, קשה מאוד להכניס את הג'יני בחזרה לבקבוק".
הזכרת שהיחסים בין ישראל לבריטניה איתנים. מה ישראל ומנהיגיה יכולים עוד ללמוד מכם?
"לעמוד בתור בסבלנות תהיה התחלה טובה. ועכשיו ברצינות: אתם יכולים לשאול מבריטניה את הרעיון של 'מוסדות חשובים'. שמוסדות השלטון חשובים יותר מהפרטים שמאכלסים אותם וניצבים בראשם. מוסדות הם האמצעי כדי לשרת מטרה. כשאתה הולך לבית משפט באנגליה אתה קד קידה עמוקה, אתה לא משתחווה לפני שופט מסוים, אתה משתחווה למול העובדה שלפניך שופט. זה משהו עמוק בחוקה הבריטית וזה משהו שישראל היתה יכולה ללמוד".
