"יש גם חקלאות מאוד רווחית שבה המדינה לא צריכה לתמוך"

לא מזמן פרסמנו ב"כלכליסט" שהישראלים צורכים פחות ירקות ופירות בשנים האחרונות, וזאת דווקא כאשר בעולם המודעות למזון בריא עולה. זו תוצאה של מחירים גבוהים שאוכלוסיות שלמות לא יכולות לעמוד בהם?

"נכון, הצריכה לנפש של פירות וירקות יורדת, ואני לא יכול להגיד ששמנו את האצבע על למה זה קורה. יש יבוא גדול של בשר שאנשים אולי צורכים יותר ממנו, אבל אני לא בטוח שזו הסיבה. מצד אחד הצריכה יורדת, מצד שני הטרנד הבריא נשען על ירקות ופירות. הירידה היא משמעותית, ואין למומחים הסבר לזה. אני לא חושב שזה עניין המחיר, בסך הכול מחיר הירקות והפירות לאורך השנה הוא נמוך. הבעיה היא שאם מחיר העגבניות עולה פתאום בגלל איזה וירוס, זה מיד פותח את מהדורת החדשות".

יש מלחמה תמידית בין ענפי ייצור מקומיים לבין האוצר שרוצה לפתוח את השוק ליבוא. בתחומים מסוימים, כמו בשר וגבינה צהובה, ראינו שהמחירים באמת ירדו. למה שזה לא יקרה גם בפירות וירקות?

"האוצר מאז ומתמיד חושב שהיבוא הוא חזות הכל. אני חושב שהם לא יצליחו כאן, ואני אסביר למה. יש לנו הבנות בלתי כתובות שכשמחיר של מוצר מסוים עולה – אפשר לעשות יבוא נקודתי. אבל הוויכוח שלנו הוא עקרוני. בזמן הקורונה למדנו על חשיבות ביטחון המזון. הייתי עכשיו בדובאי, שמייבאת 90% מהמוצרים. הם ביקשו: 'אל תיתנו לנו ירקות ופירות, תנו לנו את הידע'. מה שהם הבינו – אנחנו שכחנו. הניסיון לייבא ללא מכס הוא פשרה בין טובת הצרכן לבין החקלאים, והיבוא הוא בכלל שולי. הדרך היחידה להתמודד עם המחירים הגבוהים היא הקמת שוק סיטונאי מפוקח של המדינה שבו ייקבע ההיצע והביקוש".

אבשלום (אבו) וילן (69). מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל מאז 2009 צילום: עמית שעל

אבל כל ניסיונות העבר של המדינה "לפקח" על המחיר, כמו הקמת שוק סיטונאי או בניית מחירון שקוף לפי דיווחי סיטונאים – נכשלו. למה?

"אני בעצמי במקור חקלאי, ואני מכיר את הנושא הזה מכל כיוון. האוצר אמר כן, אבל בעצם עשה לא. החשיבה של האוצר היא כלכלית בלבד. ההשקעה בשוק סיטונאי היא גדולה מאוד, אבל היא מחזירה את עצמה לאורך זמן. האוצר עצר את זה רק בגלל ההשקעה הראשונית הגדולה, זה ברור. ראש המועצה של אור עקיבא גם עצר את זה, וזה לא הוסיף. אגף התקציבים עושה את עבודתו מעולה, אבל החשיבה שלהם היא רק גזברית. אין שילוב בין חשיבה כלכלית לחזון לטווח ארוך".

הכוח עבר לקמעונאים בשנים האחרונות, וחלקם, כמו רמי לוי, עושה מהלכים להציף את השוק בתוצרת זרה, כמו סיפור העגבניות מטורקיה. יש מקום להתערבות מצד המדינה?

"בהחלט. בסופו של יום, הקמעונאים הם היבואנים, והם אלו שעם הכוח, אבל ההתערבות צריכה להיות חכמה. הרשתות הן סוג של מונופול – 80% מהצריכה החקלאית נעשית דרכן. החקלאים היום בידיים של הרשתות. אם החקלאי מוכר להן פרי ב־3 שקלים, הרשתות ימכרו אותו ב־6. רמי לוי משחק אותה פרו־חקלאים, אבל הוא בעיקר דואג לכיס שלו".

אולי בגלל זה יותר ויותר סיטונאים, כמו עטרה, עוברים לזירה הקמעונאית. זו מגמה שתלך ותתרחב?

"זו מגמה שנמצאת ממש בראשיתה, ולכן קשה לדעת עד כמה תתרחב. ענף החקלאות, כמו כל תחום כלכלי, מושפע מהיבטי היצע וביקוש. לכן, בראייתי, זו מגמה מבורכת. כניסת סיטונאים למגרש הקמעונאי תקדם תחרות ותוריד את מחירי המוצרים החקלאיים לצרכנים. צריך לשבור את המונופול של רשתות השיווק, וזו אחת הדרכים לעשות זאת, יחד עם התפתחות המכירה הישירה מהחקלאי לצרכן".

המכירה הישירה לצרכן צמחה על רקע הקורונה?

"זה טרנד מתפתח, שהואץ מאוד במהלך משבר הקורונה. אנחנו מעודדים את המגמה ומפתחים תוכנית הכשרה לחקלאים במטרה לתת להם ידע וכלים כדי שיוכלו למכור ישירות לצרכנים, בעיקר באמצעים מקוונים. זו זירה חשובה שתתעצם, והיא כדאית גם לחקלאי, שיקבל יותר על התוצרת שלו, וגם לצרכנים, שישלמו פחות. אך חשוב לציין שזו מגמה שעדין נמצאת בשוליים, והמציאות הזאת לא צפויה להשתנות כל כך מהר".

"תמיכה בחסרי אלטרנטיבה"

שר האוצר מציע לעבור לתמיכה ישירה בחקלאים באמצעות סוביסידיות בתמורה לפתיחת השוק ליבוא. זה לא מספיק לכם?

"הצענו לממשלה כבר לפני 8 שנים מודל של תמיכה ישירה. שר האוצר ישראל כץ מציע עכשיו תמיכה ישירה לפיה כל דונם יקבל סכום כספי מסוים. אבל אנחנו צריכים לתמוך באותם מקומות שאין להם אלטרנטיבה, לא בכל דונם שבו מוכרים בדיוק כמו שמכרו לפני המשבר. כל העולם הלך למודל של תמיכה ישירה אבל דיפרנציאלית. יש גידולים מאוד רווחיים בחקלאות ואין שום סיבה שהם יקבלו תמיכה מהמדינה".

החוק לסימון תוצרת מקומית ברשתות השיווק תקוע. צרכנים באמת מעדיפים כחול־לבן על פני מחיר?

"אני חושב שזה מאוד חשוב. כשאתה מסתובב באירופה, על כל דבר כתוב מאיפה הוא בא. 80% מהישראלים הם פרו תוצרת ישראלית, כמובן לא בזמן שהמחירים בפערים דרמטיים. הבעיה בסימון היא במוצרים בתפזורת – ההתנגדות לגבי המוצרים בתפזורת היא בטענה שזה יעלה את המחיר בגלל הסימון או המדבקות שיצטרכו לשים עליהם. העלות של הדבר הזה היא שולית לעומת התועלת. אני מעריך שבתוך שנה מהיום יהיה ניתן להעביר את החוק הזה".

רשות התחרות חוקרת חשדות לחרמות שנעשים בשוק הסיטונאי בצריפין, סירוב לקנות מחקלאים מסוימים. למיטב ידיעתך, זה עדיין קורה?

"זאת חלק מהבעיה - בשוק סיטונאי לא מוסדר, הדברים האלה קורים. יש גם עולם תחתון שמסתובב שם, לכן באירופה שהשווקים מוסדרים זה עובד טוב. אני לא מתפלא שזה קורה".

הרפורמה בלולים תקועה. ב־2021 באמת צריך לתמרץ חקלאים להקים לולים ללא כלובים בתנאי מחיה נאותים?

"אנחנו אמרנו כל הזמן: 'בואו נוציא את הלולים מהיישובים'. המדינה צריכה לתת לחקלאים כסף להוציא את הלולים, לבנות לולים טכנולוגיים ולהוריד את מחיר הביצים כפועל יוצא מכך. יום אחרי זה משרד החקלאות טרפד את ההסכם. תעשי סיבוב בצפון, תראי את הלולים ותראי שזה לא תנאים לגדל תרנגולות. עלות הרפורמה כולה היא 400 מיליון שקל. כרגע זה תקוע, בין היתר כי זו גם שנה קשה לתקציבים מסוג זה".

הרפתנים נאבקים בימים אלה באוצר להמשך התכנון הענפי במשק החלב, כשברקע מחיר המטרה עלה. נראה עלייה במחירי החלב בקרוב?

"אני מעריך שאנחנו לא קרובים לעליות מחירי החלב. אני חושב שבסוף לא צריך להתנהל בהורדות ידיים, ומשבר החמאה זו הדוגמה הכי טובה לכך. מה שקרה עם החמאה זו שערורייה, הכל היה מלחמה פוליטית על גבם של האזרחים. לנו אין עניין לא להיות בסדר עם הצרכנים, אנחנו חיים מזה. כחלון (שר האוצר דאז משה כחלון שסירב לייקר את מחירי מוצרי החלב המפוקחים — נ"ב) לא התכוון, אבל זה מה שיצא. אמרנו לו שטרה לא תוכל לעמוד בייצור החמאה לאורך זמן, וזה מה שקרה".

"יש חשיבות לאומית לרפתות הקטנות"

הקרב של האוצר על פתיחת יבוא מסיבית גם בשוק החלב יצליח?

"בימים הקרובים אנחנו נחתום על הסכם חדש בין האוצר לרפתנים. בסך הכול ההסכם הוא סביר והוא מבטיח גם תכנון ארוך טווח. כל הדילמה כרגע היא בעצם איך להבטיח שהיבוא ימשיך להתקיים ושהמחלבות והרפתנים ימשיכו לחיות. אם אני מוריד את נושא הכשרות, שיווי המשקל בעולם מבחינת מחיר החלב די דומה לשלנו. אנחנו לא רוצים לחסל את הרפתות הקטנות, שכבר אין הרבה מהן. יש להן חשיבות לאומית".

ואי אפשר בלי קצת פוליטיקה. בחירות רביעיות בתוך שנתיים. מי האשם בכך?

"ברור לכולם שנתניהו מנסה להימלט מהמשפט. הוא כנראה לא יצליח שוב להגיע ל־61. אבל נתניהו הולך עד הסוף, ואם צריך להתחנף לערבים הוא עושה את זה. אין גבול לציניות שלו. המטרה שלו היא רק ניצחון. אין אידיאולוגיה או ערכים. לסחוף מדינה לארבעה מערכות בחירות זה טירוף".

אתה חושש לעתידה של מרצ בבחירות הקרובות?

"מרצ תמיד מתגלגלת על סף אחוז החסימה, ואני מניח שגם הפעם היא תעבור אותו. הפעם אין שמאל־מרכז, ואני חושב שבסוף תקום ממשלה של כל השאר".

איך מתנהלים מול ממשלה שחקלאות היא לרוב בסוף סדר העדיפויות שלה?

"שני התיקים האחרונים בסבב המינויים הם לרוב תיקי הקליטה והחקלאות. זו טעות, במרחב הכפרי יש 10 מנדטים. כשאנחנו מסתובבים בעולם רוצים מאיתנו ידע חקלאי, ולא רק ביטחוני. בסכומים יחסית קטנים ניתן לטפח את החקלאות כאן. בכל מה שקשור לביטחון המזון – לא היה חסר פה שום דבר בזמן משבר הקורונה. כמו שאין ויכוח כספי על הצורך ברכבת לפריפריה, כך המדינה חייבת לדאוג לתשתיות שלה בנושא החקלאות.

"רוב המשקים נמצאים בפריפריה, והם בסיס החקלאות. אני לא מדבר כבר על הנושא הביטחוני, שכן רוב היישובים האלה הם על הגבול. הגיל הממוצע של החקלאים הוא 60, מספר החקלאים המועסקים הוא 0.9% מכלל המועסקים בארץ, הכי נמוך ב־OECD. יש הרבה שלומדים חקלאות, אבל הולכים לכיוונים של פיתוח ומחקר. נכון שיש עובדים זרים בחקלאות, אבל בסוף אני מדבר על החקלאי שנמצא בשטח שהולך ונעלם".