"אסתר חיות היא פלא בעיניי, טיפסה ממקום רמוס ולא שכחה"

אני מבין ממך שהשד העדתי עדיין אתנו.

“יש המון אנשים שחושבים שהשד העדתי מוצה ונעלם מחיינו. ממש לא. כשהייתי מנהל הקליניקות באוניברסיטה העברית ב־2004, בא אלי סטודנט מצטיין ממוצא מזרחי שלא קיבלו אותו להתמחות במשרד גדול. החלטתי לעשות ניסוי ושלחנו את קורות החיים והציונים שלו תחת שם המשפחה הפולני המקורי שלי, פרושנסקי. והנה, והפלא ופלא הוא זומן לכל מקום. הפרושנסקי התקבל. עשינו את הניסוי הזה במשך שמונה שנים באוניברסיטה העברית ואחר כך במכללת רמת גן ובקריה האקדמית אונו והתוצאות היו חד משמעיות. הפרושנסקי קיבל פי שניים ושלושה זימונים יותר מהבוזגלו. מי שנראה שחור, מי שיש לו שם משפחה מזרחי, יקבל פחות הזדמנויות. והכי מצער - גילינו שכאשר השותף הממיין במשרדים הוא מזרחי, ההפלייה כלפי המזרחיים היתה גדולה יותר”.

מה קורה בבתי המשפט?

גם שם זיהיתי את ההפלייה, בעיקר בתיקי ביטוח לאומי והוצאה לפועל שלא מעניינים את התקשורת, אבל זו החזית של האוכלוסיות החלשות. במקומות האלה מי שנראה מזרחי והשם שלו מזרחי מקבל יחס מפלה. מה שעשינו בעמותת ידיד, אל תצחק, קנינו מסגרות של משקפיים עם זכוכיות דמה ואמרנו לחבר'ה: ‘כשאתם הולכים לראיונות במשרדים או לדיונים משפטיים שימו את המשקפיים שקצת 'משכנזות' אתכם, וזה השפיע”.

בכל זאת, המזרחים לא בתחתית הרשימה.

“נכון, היחס לערבים יותר גרוע ומי שהכי סובל הם יוצאי אתיופיה. בדו”ח של מנכ”לית משרד המשפטים בעבר אמי פלמור רואים את זה”.

ומה קורה באקדמיה?

“האקדמיה המשפטית היא גברית ואשכנזית. כשנכנסתי לדיקנות ביקשתי לבדוק את זהות חברי סגל הפנים בפקולטות למשפטים וזה היה גרוע ממה שציפיתי. ממוצע חברי הסגל הערבים עמד על 5%, כשהיו ארבעה מוסדות שבהם לא היה ולו חבר סגל פנים ערבי אחד. לגבי מזרחים הממוצע היה 12%. חרדים ויוצאי אתיופיה לגמרי לא קיימים. פקולטות שמדברות גבוהה־גבוהה על שוויון נוהגות בביתן בדיוק להפך. התוצאה היא שהאקדמיה משכפלת את עצמה. זה פחות עדתי ויותר מעמדי: בנים של, אוליגרכים של שרשרות אצולה. כולם גדלים באותו מקום ויוצאים ביחד לחופשות. ויש בעיה נוספת: לסטודנטים הערבים והמזרחים לא היו מרצים להזדהות אתם. מבחינה זו יפעת ביטון, שלא התקבלה לסגל בירושלים, היא מודל חיובי להזדהות. כשד"ר ברק אתירם הגיע בפעם הראשונה להרצות, אחת הסטודנטיות העירה שסוף סוף באו לתקן את המזגן - זה סיפור אמיתי. באונו החלטנו לפעול אחרת וקלטנו חברות וחברי סגל ערבים, מזרחים חרדים ויוצאי אתיופיה שהפכו מודל לחיקוי עבור הסטודנטים מרקע דומה”.

פרופ' יובל אלבשן צילום: עמית שאבי

"יש תקרת זכוכית ויש רצפת בוץ”

ההומוגניות התרבותית משפיעה גם על התכנים?

“הגישה פעם היתה שלימודי משפטים נועדו לעשירים בלבד. לא התייחסו לנוף הילדות שממנו באת. כסטודנט בקורס לדיני קניין שאלתי משהו לגבי עמידר, החברה המשכנת. המרצה לא הבין מה אני רוצה ממנו ואמר ש'עמידר' לא שייכת לזכויות קניין. למדנו על תת של תת זכות שיש בטאבו שירשנו מהעות'מאנים, אבל מה שרלבנטי למאות אלפי משפחות בשכונות שבהן גדלתי בבת ים - לא נתפס כמשהו שצריך ללמוד. בסילבוסים שאני חיברתי אז כשלומדים על חופש הביטוי בבג"ץ 'קול העם' לומדים גם מה קרה שש שנים אחר כך בוואדי סאליב, כשאותו בית משפט זרק לכלא את המוחים רק בגלל שהפגינו נגד בן גוריון. וכך גם לא מלמדים אצלנו רק על תקרת הזכוכית לנשים בקורס טיס אלא גם על רצפת הבוץ של עובדות הקבלן המנוצלות”.

הסיפור הזה קיים גם בבית המשפט העליון?

דברים השתנו. כשאני הייתי מתמחה בעליון (אצל השופט יעקב טירקל - מ.ג.) לחמתי כדי שלאוטובוס תהיה תחנה ליד בית המשפט כדי שגם מתדיינים קשי יום, ולא רק עורכי דין במכוניות פאר, יוכלו להגיע. היום כבר יש אוטובוס. אגב, אני זוכר שהנשיא גרוניס, בחוסר סמכות, שם מחסום כדי לסגור את הגשר שחיבר בין בית המשפט למתחם הסינמה סיטי שמעבר לכביש. היום אני מוכרח לציין את אסתר חיות שהיא פלא בעיני. כמשפטן קהילתי הובלתי פרויקט 'פסיעה ראשונה באקדמיה': קורסים אקדמיים לתלמידי י"א־י"ב מפנימיות וכפרי נוער קשים. חבר'ה שנתקלו במערכת המשפט רק כשהוצאו מהבית או הסתבכו בפלילים. שלא קרובים לשום הזדמנות. כשסיפרתי לחיות, היא אמרה לי: ‘כל מה שתצטרכו — תקבלו. באנו אליה עם כמה קבוצות. היא ישבה מולם וסיפרה להם בגובה העיניים את סיפור חייה. על אמא שלה, הגרושה מהמעברה, שלא גמרה כיתה א'. נקצבה לה שעה לשבת אתנו, והיא ישבה שלוש שעות. אחרי כמה שבועות היה בג"ץ של 11 שופטים ששודר. אני מקבל טלפונים מהמדריכים בפנימיות שמספרים לי איך התלמידים ישבו וצפו בשידור. ולמה? כי הם מכירים את חיות. אתה מבין איך היא נגעה בחיים שלהם? לא התאפקתי וכתבתי לה: ‘תדעי לך שהיום ישבו חבר'ה שבחיים לא היו רואים את הדבר הזה, ראו את השידור והתפארו שהם חברים שלך’. היא ענתה לי: 'עשית לי את היום'”.

למה הבאת את הסיפור הזה.

כדי להמחיש שיש כאלה שבאו מהמקומות הכי רמוסים בחברה הישראלית ולא שכחו את היחפנות שלהם. רבים שהגיעו למעלה שכחו. חיות לא שכחה. אתן לך עוד דוגמה מחיות. היא תהרוג אותי שאני מספר, אבל שמעתי את זה לא ממנה: בביקור בבית משפט באזור חדרה היא רואה עצירים יושבים עם שלשלאות על הרגליים. זה אסור. היא העירה ואחר כך נתנה הנחיה שלא יכניסו יותר את העצירים מהמקום שקהל נכנס ושישמרו על הכבוד שלהם. אחרי זה גם התקשרו מלשכתה לוודא שמקפידים על זה. זו דוגמה למי שלא שוכחת מאיפה באה. גם יו”ר לשכת עורכי הדין אבי חימי לא שכח, כמי שבא מקריית שמונה: אינני רוצה הקלות במבחני הלשכה, אני רוצה שיהיו הוגנים, שיתחשבו גם באנשים שחייבים לעבוד לפרנסתם”.

"קוראים לי קרנף"

אתה ידוע כמבקר חריף של הפרקליטות

“בשנים האחרונות אני מתקשה להגן עליהם. בתקופת שי ניצן ראיתי את היהירות, את הכוחנות, את הזלזול בהיגיון של האחרים. ראה מה עשו להילה גרסטל, ראה מה עשו לדן אלדד רק בגלל שלא נולד בפס הייצור הנכון בפרקליטות. ראה את פרשת רות דוד. הם עשו בדיקה פנימית ומספרים לנו שכל מעשיה המושחתים החלו בדיוק לאחר שפרשה מהפרקליטות. אתם חושבים שמישהו מאמין לזה? והכי מכעיס אותי שתמיד ידענו שיש שם בעיות. אני כתבתי על נורות האזהרה בזמן אמת, והשתיקו את זה”.

אגב, רות דוד, חטאנו לחושפי השחיתויות רפי רותם ושוקי משעול?

“בהחלט. וחטאנו לעוד אנשים שעשו להם עוול ואיננו יודעים עליהם. ועם כל הכבוד, אני מבין שזו רעידת אדמה לפתוח עכשיו את הסיפורים האלה. אבל אני אומר שאי אפשר להגן על הפרקליטות כל עוד לא מפוצצים את המורסה הזו. אומרים לי ‘בכך אתה משרת את כוחות האופל, את הביביסטים”.

היהירות של הפרקליטות היא גם בתיקי נתניהו?

“בלי ספק. אין לי מלה טובה להגיד על נתניהו. הפגנתי מול ביתו כבר ב־1996. אבל חברי מהפרקליטות קוראים לי קרנף, טוענים שהתקרנפתי. ועדיין התנהגות הפרקליטות בתיקי נתניהו היא בלתי נסבלת. החל במלחמה נגד מימון הייצוג שלו וכלה ברמיסת זכויות נחקרים ונאשמים. אין לי שום מלה טובה על חפץ ופילבר, דמויות שברמה האישית מעוררות בי גועל, אבל זה המבחן האמיתי של זכויות אדם — להגן על אנשים שאנחנו מתעבים. וכאן פגעו בזכויות נחקרים ונאשמים, ובמיליון הלכות יסוד. והכל מתוך היהירות שבאה ממקום שה’מבחן הגדול ביותר שלנו זה תיקי נתניהו’. גם לנתניהו יש זכויות, ומי שאומר שיש לו זכויות אינו ביביסט. אני לא מוכן שבגלל ביבי לא אוכל למתוח ביקורת. עלינו להילחם בנתניהו כאילו אין בעיות בפרקליטות, ולהילחם בבעיות בפרקליטות כאילו אין נתניהו”.

חשבתי שאתה ממוקד בזכויות המוחלשים.

“נתניהו מלחיץ אותי כי אם מעיזים לעשות את זה בתיקים ציבוריים גדולים מול טובי הסניגורים, כשכל פיפס מתפרסם בתקשורת, אז תאר לך מה קורה בתיקים של המוחלשים. המערכת שוכחת את מטרת העל שלה: לעשות צדק וסדר בחברה, ונסגרת כדי להגן על עצמה. אם לא נגן על המערכת הרשע יתפוצץ - ואני מגן היום על ליאת בן ארי, לא בגלל שאני לא מבין שהיא לא היתה בסדר, אלא כדי לא לשרת את כוחות האופל. איך יכול להיות שעורכת הדין המובילה את התיק נגד נתניהו מרשה לעצמה להסתבך אפילו בשטות הקטנה הזאת של המרפסת? ועוד עם תירוצים מהסוג שכולם עושים את זה, ושזה בעלי ואני לא ידעתי. הם צריכים להיות יותר קדושים מהאפיפיור. גם אם 95% מתושבי ראש העין עושים זה, את לא”.

נראה שאתה ומיקי זוהר זה כמעט אותו דבר.

"אני לא חבר בכנסייה. אני בז לחברי שחיים בתוך שולחן ערוך. אני חושב שההצעה של וינרוט, שנתניהו יודה, יקבל חנינה ויפנה את מקומו היא הנכונה. תיקי ביבי הרקיבו פה את כל מערכות. כולל התקשורת שכולם בה נהפכו לשופרות, גם בצד של ביבי וגם נגדו”.

ביהמ”ש המחוזי יוכל להתמודד עם תיקי נתניהו?

“מורתי רות גביזון חשבה שלא, שזה כבר הושחת מדי ואין דרך. אני חושב שכן. אני חושב שדור השופטים הנוכחי יותר טוב מקודמו, ובניגוד לדור הקודם שהיה עיוור למאפיינים שלו, הדור הנוכחי מודע, רגיש ומבין את ההטיות ואת שנדרש לעשות”.