אין תקציב? "בגלל זה פרשתי"; מרידור? "לא הייתי חותם על המכתב שלו"

"ככל שהמשבר והאבטלה נמשכים, סיפור החל"ת איבד מיכולתו. כדאי לעבור למודל אחר",  כך אומר החשב הכללי היוצא רוני חזקיהו בראיון לכבוד הפרישה מהתפקיד בתחילת השבוע, בתשובה לשאלה מה היה משנה בתוכנית הסיוע הממשלתית.

חזקיהו שמונה על ידי כחלון ב-2017 היה הבכיר הראשון במשרד שהודיע על פרישה, אולם קבע לה דד ליין - עד אישור התקציב או עד סוף אוקטובר. עם תחילת ראיון הפרישה צלצל אליו ממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות המסים, ערן יעקב. ציניקנים יוכלו לקרוא לשיחה בין השניים ישיבת הנהלה לאור מצבה של הנהלת האוצר היום על רקע גל הפרישות. חזקיהו כמובן סירב לחשוף את תוכן השיחה, אך לאור העובדה שטרם נקבע לו ממלא מקום, אפשר להניח שלשניים יש לא מעט נושאים לדון עליהם.

גורמים באוצר מספרים ששר האוצר הציע את תפקיד המנכ"ל הקבוע לערן יעקב. אתה חושב שהוא צריך לקחת את התפקיד?

"אני חושב שערן איש בוגר והוא יקבל את ההחלטות שלו. ככל שאני יכול להגיד, אני חושב שתפקיד מנהל רשות המסים והיעדים שערן הציב לעצמו ברשות המסים הם כאלה גדולים, והוא רק התחיל שם. ברמת הסיפוק המקצועי הוא יקבל את הסיפוק שהוא חיכה לו במשך מספר שנים, לעומת זאת יש את הצד השני שהוא צריך לחשוב עליו".

רוני חזקיהו צילום: אוראל כהן

היית הראשון בהנהלת האוצר שהודיע שהוא עוזב. מה הביא אותך לכך?

"קודם כל אני מקווה שאהיה האחרון, אם כי אלה שהודיעו אחרי על פרישה, פרשו לפני. כשהגעתי לתפקיד בתחילת שנת 2017 ועוד לפני כן כששר האוצר לשעבר כחלון הציע לי את התפקיד באמצע 2016, נתתי לעצמי קדנציה של 3-4 שנים, כמו כל קנדציה קודמת שעשיתי, כמובן שזה תלוי בקונסטלציה של איזה שר ואיזה ממשלה תהיה. אחרי שלוש שנים התחלתי לחשוב על הדרך לסיום. משבר הקורונה הביא לכך שמשכתי את הפרישה. חיכיתי שתוקם ממשלה ויאושר תקציב. התקציב לא אושר עד היום ולכן אמרתי שצריך לחתוך כי אני לא רואה את הסוף של הדבר הזה".

המועמד להחליף יהלי רוטנברג, מגיע עם רקורד פחות עשיר משלך. היו נסיונות להביא אנשים עם נסיון רב יותר?

"המחליף שלי ככל שיאושר, הוא אדם ראוי. לגבי החיפוש אחר המחליף, כששאלו אותי אמרתי שיש שני סוגי מועמדים - אחד זה מועמד כמוני, עם ניסיון עשיר ורבדים שלא לומדים כשרק נמצאים במערכת הציבורית, מועמד שנמצא בסוף הקריירה שלו, והתפקיד ולא מהווה מנוף להמשך הקריירה. בדיוק הפוך ממה שהיה עד עכשיו בחשב הכללי. אנשים כאלה אין הרבה והבודדים ששוחחנו איתם לא רצו להגיע. לא אנקוב בשמות. במקביל יש את הפרסונה מהסוג השני, אנשים יותר צעירים,לא ילדים, עשו משהו, מביאים ניסיון ציבורי ובמסגרת העיסוק הספיצפי של החשב במשק, ושם היו כמה מעומדים גם כן, והשר בחר ביהלי לתפקיד".

הממונה על התקציבים לשעבר, שאול מרידור, התפטר עם ביקורת חריפה נגד כץ בכל הנוגע להתנהלות שלו מול ההנהלה. אתה סבור שמדובר בהתנהלות חריגה?

"אני לא רוצה להתייחס למה ששאול הרגיש וכתב. אני לא הייתי חותם על מכתב כזה. הוא לא מצייר את תמונת המצב שאני רואה. אני לא חושב שהמכתב הזה מתאר את ההרגשה שלי. עלי לא הופעלו לחצים ואם הם הופעלו הם הופסקו אחרי ה"לא" הראשון שאמרתי, וזה מה שטוב בתפקיד החשב הכללי, יש לו סמכויות במסגרת החוק, והוא לא צריך להתפשר עליהן. השרים מבקשים את הסכמת החשב הכללי, ולא הפוך, כיבדו את ההחלטה שלי כשאמרתי לא, לא שלא ניסו לשנות אותה אך בדרכים המקובלות".

שאול מרידור צילום: אוראל כהן

האשמה החמורה ביותר של מרידור הייתה שכץ מנסה לשחק עם האומדנים של הוצאות הסיוע לקורונה. אתה שותף להאשמה הזו?

"לא. אני לא חושב שהייתי עד, מנקודת המבט שלי, ללחץ לשנות מספרים או לשחק עם מספרים ואומדנים, היו בקשות לאתר תקציבים כאלה ואחרים כדי לקדם דברים כאלה ואחרים. נגיד בנק ישראל אמר שיש כמה עשרות מיליארדים עודפים שלא נוצלו ולכן השר באופן טבעי ביקש לראות האם יש מקום לנצל אותם לדברים אחרים. למיטב ידיעתי לא היה ניסיון להתערב באומדנים".

יכול להיות שאגף התקציבים רצה למנוע מהלכים פופוליסטיים ורשלניים מצד השרים?

"אני חושב שהיו דיונים רבים על התוכנית הכוללת, אפילו רבים מדי. צריך לעשות ניתוח בראש ובראשונה של הצורך. איפה הפגיעה ומה הצורך של המשק על רבדיו השונים. הגישה שבה אומרים בוא עכשיו ניתן סכום כזה כי בעולם נתנו סכום כזה או פחות, בלי שהוא יוצא מתוך הצורך אלא מתוך הרצון שהוא מובן מתוך האפקטים הפסיכולוגיים והחברתיים זו בעיה. לא צריך להגיד הנה נותנים סכום מרשים ועכשיו נחליט איך מחלקים אותו. זו הביקורת העיקרית שלי".

איזה ציון היית נותן לממשלה על ניהול המשבר הכלכלי בעקבות הקורונה?

"אנחנו באמצע התהליך ולכן זה עוד לא הזמן לתת ציונים".

בכל זאת עברה חצי שנה

"נכון. הממשלה טיפלה בהתחלה בצורה טובה בפן הבריאותי והכינה מענה כלכלי לכלל האוכלוסיה בצורה מרחיבה שלוקחת בחשבון את האספקטים השונים. הבעיה הייתה, וזו אולי חוכמה לאחר מעשה, בנוגע לשאלה מול איזה תרחיש אתה עובד. התרחיש המרכזי אז היה שהמשבר יהיה קצר בין 5 ל-12 שבועות ומפה נגזרה התוכנית הבריאותית והכלכלית והיה צריך להגיב מהר עם סגרים. הפתרונות שהיו טובים לשלב הראשוני הם פחות טובים לשלב השני והשלישי, מה שהיה צריך לעשות ועדיין צריך לעשות זה להתאים פתרונות בהתאם לאורך המשבר ולהשפעה שלו על המשק".

בנימין נתניהו וישראל כץ צילום: רויטרס

ערבות המדינה בקרן להלוואות עומדת על 15% בלבד בעוד שהערבות שנתנו מדינות רבות הייתה גבוהה יותר. גם בבנק ישראל ביקרו את גובה הערבות שנתתם.

"אני רוצה להגיד שהשוואה לעולם היא לא השוואה של תפוחים לתפוחים. אין דין קרן בשום מדינה לקרן פה. אלה מקומות שונים, לאוכלוסיות שונות, ואופן הביצוע הוא לא כצעקתה. לנו הייתה מטרה לפעול במהירות, ואכן עשינו זאת. לקחנו קרן שעובדת והפכנו אותה לקרן ענקית שנותנת הלוואות. למי שהבנקים נתנו לפני המשבר הם נתנו היום, ולמי שלא נתנו לפני לא קיבל היום. כל השאר צריכים לקבל סיוע, אם זה לענפים ספיצפיים כמו ענף התעופה, או מענקים כפי שמחולקים בתוכנית הכלכלית. בדיעבד מבחינת המשק היה צריך לתת מסלולים ירוקים הרבה יותר מהר ממה שהתחלנו. אולם גם אנחנו ראינו לנגד עינינו תקופה קצרה שצריך לגשר עליה. הפתרון הכי טוב לבעלי העסקים זה שהמשק יחזור לעבוד".

אם באמת ישראל תסיים את השנה ללא תקציב השנה תפגע בדירוג האשראי שלנו להערכתך?

"זה שאנחנו עדיין לא יודעים מתי יאושר תקציב 2020, האם יאושר תקציב 2021 או שגם שם נכלא לתקציב המשכי. זו בהכרח נקודה שמורידה ציון בכל הנושא הקשור למשילות. הדירוג הוא בהסתכלות לעתיד, למרות שמסתמכים על נתוני עבר. לכן הם היו רוצים לראות ממשלה עם אופק ארוך שיודעת לקבל החלטות כלפי העתיד, כמו משמעת פיסקלית, איך מתמודדים עם הקורונה, איך מתכוננים ליום שאחרי הקורונה. אלו שיש לגביהם ספק כשאתה לא יודע מי יישב מאחורי ההגה".

תתאר בבקשה את השיחות האחרונות עם חברות הדירוג?

"השיחות שהיו עם חברות הדירוג, כולל בחודש האחרון הבליטו את היתרונות המאקרו כלכליים (מגמת הורדת החוב, הצמיחה הקבועה וכו'-ע"מ) והביעו תקווה שהממשלה הזו תחזיק מעמד. לדעתי כל ממשלה שלא תהיה מבינה את החשיבות של יציבות פיסקאלית. חברות הדירוג מכירות בכך שהקורונה היא אירוע חריג, והן יודעות למתוח קו בתנאי שיש חומה כזו, ויודעות לבדוק אותנו בכל הפרמטרים להוציא קורונה".

מתי ישראל תחזור לרמת חוב תוצר כפי שהייתה ערב המשבר?

"התרחיש המרכזי היום לפי הכלכלן הראשי ובנק ישראל הוא שנסיים את השנה בגרעון של 170 מיליארד לעומת כ-50 מיליארד בשנים קודמות. בעקבות כך וירידת התוצר בכ-6% היחס בין החוב לתוצר יעלה מכ-58.4% לכ-74%. בשנה הבאה הוא צפוי לעלות לכ-80% וייקח כמה שנים עד שנחזור לצמיחה ולשיעורי הגירעון של 3% לא לפני 2023. השאלה היא מאיזה רמה של חוב נתחיל לרדת בסופו שלדבר, ובמידת הרפורמות שיהיו במדינת ישראל. מה שחשוב זה המגמה ועוד יותר חשוב, זה הצהרה, משילות, תקציב שמורה את הדרך. ככל שישנה אחריות, שהדרג הממשלתי מציג מדיניות שלוקחת את הפרמטרים עליהם אנחנו נמדדים אנחנו מקבלים נקודות זכות על המגמה. כמובן שיש את היחסיות ביחס לעולם, ככל שהוא יחזור יותר מהר מאיתנו זה יהיה בעיה והפוך".

נכנסת לתפקיד עם כוונה לקדם תוכנית תשתיות משמעותית. זה לא בדיוק קרה. מה קרה בדרך?

"אני לא מסכים. אף פעם לא היה במדינת ישראל, פיתוח תשתיות בקנה מידה שהיה ב-4 שנים האחרונות. כשהגעתי 4% היו אנרגיות מתחדשות, התקדמנו ל-15% ובהמשך 20%-25%. קידמנו את זה יחד עם משרד האנרגיה וגופים אחרים. אני שבע רצון מההתקדמות. המחיר ליחידת אנרגיה ירד מרמה של 50 אגורות לרמה של 8 אגורות. גם בנושא התחבורה הוצאנו את הרכבת האדומה, וקדמנו כבישים רבים כמו כביש 16 שקיצר משמעותית את הכניסה לירושלים".

לאחר שנה שלמה בה ניהלת את התקציב ההמשכי לבד, האם נכון לדעתך לשנות את הכלל הפיסקלי המגביל את ההוצאה התקציבית?

"מגבלת ההוצאה והנומטור הם אלמנטים מאד חיוביים שהתקבלו בממשלה ומביאים לגישה פיסקלית שמרנית. אבל כמובן שיש להם גם חסרונות. הסיפור הזה יצר לנו לא מעט בעיות. אנחנו עומדים במגבלת ההוצאה, להוציא את קופסאות הקורונה. אולם ככל שישנן מגבלות הוצאה ישנן לחצים להוצאות עוקפות תקציב, כמי שאחראי על החשבונאות אנחנו נמצאים תחת לחץ ובקשות רבות לאשר צעדים כאלה ואחרים. כל הבקשות מגיעות מרצון טוב וממקום טוב, אך ברור שאם אתה עושה מגבלת הוצאה וכל היום מנסה לעקוף אותה, עדיף שלא תהיה מגבלת הוצאה. אמינות הנתונים היא מה שחשובה לעולם ולחברות הדירוג. אנחנו שקופים וזה מה שנותן לנו קרדיט".

אתה חושב שצריך לקצץ בפנסיות התקציביות? ובשכר במגזר הציבורי?

"אני חושב שהמגזר הציבורי צריך לקחת חלק מהמעמסה והנטל. סיפור הפנסיה התקציבית הוא בעייתי גם במגזר הממשלתי וגם בצבא. ואני חושב שצריך לקצץ בעניין הזה ולעשות בו סדר. התשובה היא כן. רק אציין שגם פה, אם יש עוד דברים שלא השלמתי בהצלחה זה הטיפול מול הצבא בנושא השקיפות וקבלת המידע, הגדלות הרמטכ"ל והפנסיות התקציביות ועד שלא יהיה חשב בצבא השקיפות לא תהיה שלמה, ולדעתי גם הצבא והמדינה תפגע מכך".

כחשב כללי אתה בעצם אחראי על אישור וניהול הוצאות מעון ראש הממשלה הפרטי, ההחלטה על מימון הוצאות פרטיות במעון ראש הממשלה. זה לא נראה לך בעייתי?

"באופן כללי אגיד שההסכמים שנעשו מול רה"מ כשנכנס לתפקידו היו בשנות ה-90. אנחנו פעלנו על פני השנים באופן צמוד להסכם שנעשה עם היועמ"ש ועל ידי ועדה שכללה את החשב במשרד רה"מ, היועצת המשפטית של המשרד והמנכ"ל. הם בחנו כל הוצאה והוצאה וקיבלו החלטה. זה עבד ונתתי לזה לעבוד ולא התערבתי. ככל שהיו חריגים הם הגיעו לשולחני. אני יכול לומר שבחנתי כל דבר לגופו של עניין וההחלטות שלי רובן אם לא כולן גיבו את הדרג המקצועי".

מה קרה עם פרשת הינדוס המספרים אצל כחלון? איך צנח הגרעון בבת אחת?

"קודם כל הכותרת לא נכונה, גם מבקר המדינה התייחס לעניין ולא היה אדם אחד באוצר שהאשים אותנו בעניין הזה. החשב הכללי לא אחראי על הגרעון, הוא אחראי על ביצוע ההוצאה ומדווח על הגרעון בהתאם למה שקורה בחשבונות הבנק. אין בעניין הזה משחק ולא יכול להיות משחק כי אז האמינות תתפוגג. האנשים סופרים את היתרות בחשבונות הבנק ומדווחים על בסיס מזומן, אם יש שקל שאמור להגיע ולא הגיע, הוא לא נספר ולהפך. אני אפילו לא יודע דקות לפני שזה מפורסם מה גובה הגרעון".

מה היית עושה אם היית המפקח על הבנקים היום?

"אני חושב שהמשבר הזה בניגוד למשברים קודמים, זה לא משבר פיננסי. הייתי נוקט בצעדים שבנק ישראל נקט בהם כדי לבצע תמיכה בשוק המשני (רכישות האג"ח הממשלתי-ע"מ) כדי לייצר ודאות גדולה יותר, כאשר אנחנו מגייסים חוב. אחד מעובדי האגף אמר לי שבקדנציה שלי גייסנו חוב כמו 4-5 חשבים קודמים ביחד. היינו צריכים את התמיכה של הבנק המרכזי בעניין הזה וקיבלנו אותה. אני חושב שהמערכת הבנקאית היא יציבה והייתי ממשיך לשמור על היציבות בלהט האירועים האחרונים ולהיות מוכן למקרה שהמשבר יגיע לכדי משבר פיננסי קרי יביא לנפילת קבוצות לווים גדולים או לפגוע ביציבות אחד הבנקים. במקרה של העבודה מול הציבור וציבור הלקוחות הייתי מחדד לבנקים את העובדה שבסוף זה לא הלקוחות של המדינה, זה הלקוחות של הבנקים, הם צריכים לחשוב לטווח הארוך, לא צריך לחכות למדינה שתתן ערבות, יש מערכת יחסים לטווח ארוך בין הלקוחות לבנקים ולעתים הם שוכחים את הדבר הזה בצוק העתים".