פרופ' אביה ספיבק: "לא דואגים אם פועלי הבניין יחיו אז שלפנסיה שלהם ידאגו?"

מדינת ישראל נערכת לעלייה של תוחלת החיים באוכלוסייה?

"היא עושה משהו בתחום אחר? צעירים? עיירות פיתוח? בנימין נתניהו באופן יסודי לא עשה כלום. כלומר, הממשלה שלו עשתה הייטק. זה לא מעט. אבל זה לא מספיק. למדינת ישראל אין הסתכלות ארוכת טווח על מה היא רוצה מהכלכלה שלה - הסתכלות שמורכבת מיעדים, אמצעים, גוף מטה ממשלתי".

אז הטענה של נתניהו שכלכלת ישראל במצב מצוין לא נכונה?

"האם הוא באמת טוען את זה? יש מדדים מאקרו כלכליים שסוכנויות הדירוג אוהבות שבהם מצב המשק נראה עד לאחרונה ממש טוב, כמו גובה גירעון, יחס חוב תוצר וכו’. אלה אותן סוכנויות דירוג שפישלו בגדול במשבר של 2008. יאמר לזכותו של ה־OECD שהוא מסתכל גם על מדדים אחרים, שבהם ישראל לא מאוד מצוינת, כמו פערים והישגים בחינוך.

"אנחנו כבר כמה עשורים לא סוגרים את הפער מהמדינות המוליכות בעולם בתוצר לנפש. אני חושב שזה בגלל הפערים בחברה הישראלית. יש פערים כל כך גדולים במדינה והם עולים לנו בכל כך הרבה הון אנושי שמתבזבז. אנחנו מאבדים בפריפריה כמויות עצומות של השכלה והון אנושי ופיתוח. בגלל זה אנחנו לא מדביקים את ארצות המערב, ורק מתרחקים מהן".

איך בכל זאת הדברים עובדים?

"יש לנו משרד אוצר חזק, עם כל הפופוליזם שיש פה מסביב, טוב שהוא חזק. מישהו צריך לשמור על הקופה. אבל לשמור על הקופה זה לא תחליף למדיניות ארוכת טווח. האוצר גם חסר את הבסיס האינטלקטואלי, מקצועי, מחקרי, מהסוג שיש לבנק ישראל".

פעם התנגדת לעוצמה הגדולה של משרד האוצר מול הפוליטיקאים. שינית את עמדתך?

"כן, שיניתי את עמדתי, כי המסגרת הפוליטית נהייתה רופפת, כי הפופוליזם מאוד גרוע וכי אני רואה מה קורה למדינות פופוליסטיות באירופה, שהכלכלה שלהן לא בסדר. גם כך הכוח שלו יורד".

זה חלק מהמתקפה הכללית נגד שומרי הסף?

"האוצר עוד לא נמצא תחת מתקפה כזו, אבל יכול להיות שעוד נגיע לשם".

פרופ' אביה ספיבק על העלאת גיל הפרישה לנשים: "אין איש פנסיה אחד שלא חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה, וההתנהגות של כחלון בנושא ממחישה את זה שהמערכת פשוט לא עובדת" צילום: אוראל כהן

תן לי דוגמה לפופוליזם הכלכלי.

"הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים. ברור לכל שגיל פרישה 62 לנשים לא מתקבל על הדעת. אין כלכלן אחד או איש פנסיה אחד שלא חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה לנשים. אבל בגלל שזה נושא פופוליסטי קשה למערכת הפוליטית לעשות את זה. היה צריך לגמור את העניין הזה".

מי שמסכלים את העלאת גיל הפרישה לנשים הן בעיקר חברות כנסת מהשמאל, בטענה די מוצדקת ששוק העבודה אכזרי לנשים מבוגרות.

"זו אי הבנה של הדברים הבסיסיים, שהמערכת הפנסיונית צריכה לציית לחוקי הכלכלה, שאי אפשר לייצר יש מאין ושצריך להתאים את גיל הפרישה לתוחלת לחיים. ההתנהגות של שר האוצר משה כחלון, שלא החליט בנושא, זו דוגמה למה שאמרתי, שהמערכת הפוליטית לא מסוגלת לקבל החלטות מתבקשות מבחינה כלכלית. זו הבעיה. לא יכול להיות שזה נתקע כך. צריך לקבל החלטות. זו דוגמה לכך שהמערכת לא עובדת".

אם המערכת הפוליטית מתנהגת כאילו יש לה המון זמן, אולי זה באמת לא כזה חשוב? איזה נזק גורמת ההימנעות מהעלאת גיל הפרישה?

"התוצאה היא גירעונות בחשבונות של הביטוח הלאומי. בפנסיות הוותיקות יש כבר דיבורים ואיומים שיורידו את הפנסיה לחוסכים שאני אחד מהם. נכון, זה רק 1.3%, אבל זה תקדים. להוריד פנסיה זה לא משהו שעושים במדינות המערב. במילים ברורות: התכנון הפנסיוני לא כל כך קיים בישראל".

"המדינה התנערה מאחריות"

הממשלה דווקא הנהיגה פנסיה חובה. זו דוגמה לתכנון.

"הם בדקו כמה אנשים מכוסים בה בפועל? כמה כסף אנשים יקבלו בפועל? הם לא בדקו. אני בדקתי עם השותפים שלי למחקר".

כמה כסף אנשים יקבלו בפועל?

"אם תימשך המדיניות הנוכחית, 35%, אולי 40% מהמשכורת. מי שהכי נדפק זה החמישון התחתון שלחלק מהם פשוט לא מקיימים את חוק פנסיית חובה. בסקטור הבנייה חצי מהעובדים לא מכוסים למרות שיש חוק פנסיה חובה".

איך זה ייתכן?

"זה פשוט עניין של אכיפה, אכיפה פשוטה. האם יש בעיה לעשות אכיפה? כל מעביד מעביר בסוף השנה טופס למס הכנסה ולביטוח הלאומי, שבו הוא כותב כמה הפריש לעובדים שלו לפנסיה ואפשר לראות את זה כמו שאנחנו ראינו לצורך המחקר שלנו. זה לא שאתה צריך להקים יחידה של המוסד או מסתערבים שילכו ויבררו כמה מפרישים לפנסיה של העובדים בחברות הבנייה. ואני לא מדבר על אדם שבונה את הווילה שלו אלא על חברות בנייה מסודרות".

המעסיקים לא מפקידים להם לפנסיה בגלל שמדובר בערבים?

"זה בגלל שהם חלשים, לא בגלל שהם ערבים. יהודים שעובדים באותם מקצועות מקבלים יחס דומה. תראה גם את היחס לערך של חיי אדם, את העדר האכיפה של הרגולציה על המנופים. איפה עוד נופלים מנופים אם לא בעולם השלישי? זה עולם שלישי במיטבו מה שיש לנו פה. אז מה מתפלאים שלא מפרישים לפנסיה כשלא משאירים את פועלי הבנייה בחיים"?

אתה אומר שהפנסיות יהיו 35%–40% מהשכר. להרבה מאוד אנשים זה יוצא פחות משכר מינימום.

"נכון, זה לא פנטסטי. הבעיה היא שב־2003 הממשלה עשתה רפורמה שבה בעצם היא העבירה לאנשים את האחריות לפנסיה שלהם. אבל אנשים לא מבינים את הפנסיה שלהם. אין להם מושג. וזו תוצאה של מחקר שנעשה על כלל האוכלוסייה בישראל. אולי 15% מבינים. אי אפשר להטיל על אנשים את האחריות הזו.

"שאלנו אנשים מהם הם עושים כשהם מקבלים את הדו"ח השנתי על הפנסיה. הם לא מסתכלים. ככה זה גם בשבדיה, ארץ מתוקנת. הייתי בשבדיה בדיוק כשיצא הדו"ח השנתי. הם עושים קמפיין גדול סביבו. הם שמים אותו במעטפה כתומה זרחנית. כל אחד יודע שהגיע הדו"ח השנתי של הפנסיה, אבל הם לא קוראים אותו. והם שבדים, הם לא ישראלים. לא יכול להיות שהמדינה תגיד שמעתה ואילך היא לא אחראית, שפנסיית החובה מספיקה".

איך חי הדור הנוכחי של הגמלאים מהפנסיה שלו?

"הפנסיה הממוצעת של הדור הנוכחי מקרנות הפנסיה הגדולות היא בערך 5,000 שקל. באחוזים זה יוצא 40% מהשכר. גם הפנסיה התקציבית לא פנטסטית. קודם כל כי רק 60% מהשכר היו מבוטחים והשאר בקופות גמל. כלומר אם מישהו הגיע למקסימום של 70% מהשכר ורק 60% היו מבוטחים אז הוא מקבל 42%".

דווקא יש ביקורת גדולה מאוד על הפנסיות התקציביות העצומות לבכירים ולאנשי מערכת הביטחון.

"זה באמת סקנדל. המצב הוא שמצד אחד יש את השחיתות של הפנסיה התקציבית שנוגעת לחלק מאוד קטן, כאשר האנשים הרגילים מקבלים פנסיות לא משהו. וזה מי שיש לו פנסיה. השאלה אם יש פנסיה היא עניין של מזל, אם עבדת בעבודה מסודרת.

"למה נתנו הטבות לבכירים בצורת פנסיה? כי זה רחוק. זה לא עכשיו. אז לא רואים את זה ומישהו אחר ישלם. לקח שנים עד שזה יצא לאור השמש". מה אתה מציע?

"החלק של השכר שמכוסה לפנסיה בישראל הוא בערך שני שליש. זה לכשעצמו כבר מוריד את הפנסיה במעל לשלושים אחוזים. זה סקנדל. איזה סיבה יש לזה שאם יש לך החזר נסיעות לא יפרישו לך עליו לפנסיה? מגיע עובד לפנסיה, הוא יודע שהשכר שלו כטכנאי היה 14 אלף שקל. הוא מסתכל בתלוש ורואה 6,000. הוא שואל מה זה. אומרים לו שהיו לו הרבה משמרות, ושוועד העובדים שלו ידע שהמשמרות מוחרגות ואין עליהן פנסיה. אם מאה אחוז מהשכר מבוטח אז אין אפשרות לשטיקים וטריקים, שאתן לך חלק מהשכר שלא יהיה מבוטח.

"המדינה יכולה לשנות את זה בלי יותר מדי זיקוקין דינור לדאוג שהחלק שמכוסה יהיה מאה אחוז. זו דרך להעלות את הפנסיה ב־30%. אפשר יהיה לפצות את המעסיקים בכך שיורידו קצת את שיעורי ההפרשות לפנסיה ועדיין העובדים יקבלו יותר כסף לפנסיה".

למה לא בודקים את הפנסיה? צילום: שאטרסטוק

"הסינים ירמסו אותנו"

האם הממונה על שוק ההון והביטוח לשעבר דורית סלינגר צדקה כשמנעה מכירת חברות ביטוח לסינים?

"אני הייתי גם נגד למכור לסינים נמל. אני חושב שאין לסינים מה לחפש אצלנו. גם את תנובה בוודאי שלא היה צריך למכור להם".

במה הטייקונים הסינים שונים מכל טייקון אחר?

"הם ענקים והם ירמסו אותך בלי לשים לב. כשהם קונים אצלנו זה מסיבות פוליטיות לא כלכליות. כשהם בונים נמל זה מסיבות אסטרטגיות. הכי טוב לא להתעסק איתם, אבל אנחנו לא מבינים את זה".

אבל זה מביא הון זר לפיתוח המשק.

"אם המשק הישראלי במצב שאף אחד לא מוכן להשקיע בו חוץ מהסינים, היינו צריכים לבדוק מה לא בסדר אצלנו. הסינים לא משקיעים מסיבות כלכליות. הם רוצים מדרך רגל".

האמריקאים נותנים לסינים להשקיע אצלם.

"הם יכולים להרשות לעצמם. הם שווי כוחות לסינים. אנחנו לא שווי כוחות".

ממה בדיוק אנחנו צריכים לדאוג?

"אין להם בדיוק זכויות קנין. אין להם מערכת משפט מערבית. כל מה שאתה רוצה".