פרופ' ברק מדינה, רקטור האוניברסיטה העברית, מודאג. והוא לא חושש לומר את זה, מפורשות. האיש שיכול היה להיות שופט בבית המשפט העליון אבל נפסל בידי שרת המשפטים בגלל דעותיו ממשיך להביע אותן באופן חריף. הוא חושש מפגיעה במערכת המשפט ובזכויות אדם ומהחלשה של שומרי הסף, וחצי הביקורת שלו מכוונים לכל מי שלשיטתו אחראי לעניין - לראש הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, לשרי המשפטים (הנוכחי וקודמתו), לפוליטיקאים ולגיבוי הציבורי שהם נהנים ממנו.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

"בנימין נתניהו ביטא במשך שנים מחויבות לשלטון החוק — עד 2017 הוא התנגד לניסיונות להגביל את הסמכות של בית המשפט ונמנע מלתקוף את המערכת", אומר מדינה בראיון ל"מוסף כלכליסט". "אבל בשנתיים האחרונות יש התרופפות בנכונות שלו להגן על בית המשפט, שלהערכתי נובעת מאינטרסים אישיים, הישרדותיים. אני יכול להבין את המניעים האלה, אבל מה שנעשה עכשיו עלול לפגוע בכל המבנה הדמוקרטי שלנו. פגיעה בבית המשפט כדי להגן על ראש הממשלה — זה נזק לחברה כולה. גם אם אני יכול להבין את הצעדים שנתניהו נקט כשעבר את העבירות המיוחסות לו, אני לא מבין את הצעדים שנועדו להחליש את בית המשפט".

נתניהו (משמאל) ומנדלבליט. "אני יכול להבין את המניעים של נתניהו, אבל מה שנעשה עכשיו עלול לפגוע בכל המבנה הדמוקרטי שלנו" צילום: אוהד צויגנברג

כרגע, מוסיף מדינה, המערכת עוד מסוגלת לבלום את הניסיונות להחליש אותה, אבל הוא חושש לעתידו של החוסן הזה. "המערכת של התביעה הפלילית והמשטרה מספיק חזקה בשביל לעמוד בזה. יש למערכות האלה חוסן — גם במינויים לבית המשפט הוכח שהמערכות גדולות מאנשים ספציפיים. האתוס של הארגון, התרבות הארגונית, הקבוצה שאיתה אתה עובד — כל אלה גורמים לך לפעול באופן ממלכתי יותר בהתאם לערכים של הארגון ולא בהתאם לצרכים של מי שמינה אותך. אבל זה דבר שעלול להישחק. זה לא לתמיד.

"חלק מהשופטים שאיילת שקד קידמה את המינוי שלהם בציפייה לתוצאות מסוימות מבטאים אחריות, מחויבות לאתוס של מה זה להיות שופט — חובת ההנמקה, חובת עקביות, חובת כלליות וכדומה. שופט בית המשפט העליון אלכס שטיין למשל הוא אדם שאין לי שום פקפוק ביושרה שלו. הוא מחויב לתפיסה אידאולוגית מסוימת שאני לא מסכים איתה, אבל היא לגמרי לגיטימית. והוא מחויב לזכויות אדם, לעקרונות יסוד — הוא רק חושב שהדרך לוודא שהם מתקיימים היא לא באמצעות ביקורת שיפוטית. כך שאי אפשר להגיד שהוא עושה את הדברים כשלוחה של שקד.

"הבעיה היא עם שיקולים זרים, כשאדם פועל כפי שהוא פועל כדי לרצות את מי שמינה אותו, לא כי הוא מאמין שכך נכון. אם מונה יועץ משפטי שהוא עושה דברו של ראש הממשלה, ברור שבאיזשהו שלב זה יקרוס. זה קרה בהונגריה, בפולין. אבל אני עדיין אופטימי, מאמין שיש למערכת עדיין מידה מסוימת של חוסן שמבטיחה שלא יהיה קל להרוס אותה במינוי של סוסים טרויאניים".

מה זה אומר מינוי של סוסים טרויאניים?

"מינויים שנועדו להרוס את המערכת מבפנים — שקובעים קביעה שיפוטית שאין חובה לכבד זכויות, שמותר שבית משפט לא יפעיל ביקורת שיפוטית, או יועץ משפטי שלא ממלא את תפקידו כשומר סף. אביחי מנדלבליט לדעתי עושה את תפקידו היטב, גם אם אפשר להתווכח על הפרטים. אבל פיטורי נושאי משרה כמו מנכ"לית משרד המשפטים או העברה של יועץ משפטי לממשלה מתפקידו — אלה דוגמאות להתנהגות שמשמעותה החדרת סוס טרויאני".

שקד (מימין) ופלמור. "שקד אמרה: 'שמעתי שאתה דוגל באקטיביזם שיפוטי, אז לא אמנה אותך לשופט'. איזה משקל יש לאקטיביזם שיפוטי במחוזי?" צילום: עמית שאבי

הדחת פלמור? צעד אסור

 

לפני כשבועיים הדיח שר המשפטים הזמני אמיר אוחנה את מנכ"לית המשרד אמי פלמור. פלמור מונתה בידי השרה ציפי לבני, אבל עבדה היטב גם עם שקד. ואז בא אוחנה. "ההעברה של פלמור מהתפקיד היא דוגמה לבעיה, לאופן שבו המערכת הפוליטית מצליחה לפגוע בשירות הציבורי", אומר מדינה. "קיימת הערכה שמדובר בניסיון להשפיע על האג'נדה של משרד המשפטים וקידום תפיסת עולם מסוימת".

מה הבעיה בקידום אג'נדה שהשר מאמין בה?

"השאלה אם האג'נדה הזאת לגיטימית. אם האג'נדה היא לפגוע בעיקרון של שלטון החוק ולהגן על מי שאנחנו חפצים ביקרו, ודאי שזה לא לגיטימי".

היועץ המשפטי אמר כי "קיימים קשיים משפטיים אך אין מניעה" להדיח את פלמור. הוא היה צריך לעצור את ההדחה?

"כל יועץ משפטי סביר היה צריך להגיד שזה לא חוקי, שאסור להחליף מנכ"ל בתקופה של ממשלת מעבר. השר הזה לא מונה באישור הכנסת, אלא בהחלטה של ראש הממשלה כהסדר של מילוי מקום. הממשלה הזאת לא זכתה לאמון הכנסת, השרים לא אושרו, ובמצב כזה הסמכות שלהם מצומצמת בהרבה מהרגיל. הם אמורים לתחזק את הקיים, לנקוט רק צעדי חירום הכרחיים, אסור להם להחליט החלטות לא קריטיות שאפשר לדחות, קל וחומר כשיש ספקות לגבי המניעים. זאת דוגמה מטרידה".

שתשבש את המערכת?

"האם השר או המנכ"ל החדש (אופיר כהן) יצליחו להביא לשיבוש המערכת? זה לא פשוט. אבל אם תהיה התמשכות וחזרה על ניסיונות כאלה — פתאום הם יצליחו".

ר"מ תחת כתבי אישום?חשש מכשל ערכי בציבור

 

הליכוד תחת נתניהו גרף בבחירות האחרונות 35 מנדטים, חרף המלצה על הגשת שלושה כתבי אישום.

"כתבי החשדות בכל הפרשות מגלים דפוס של שימוש בסמכויות שלטוניות למטרות פרטיות, לשימור מעמדך או לקבלת טובות הנאה פרטיות. חוסר ההפרדה הזה בין הציבורי לפרטי מסמל סיכון לדמוקרטיה".

הבוחרים פחות מתרשמים ממה שבעיניך הוא איום על הדמוקרטיה.

"אמון הציבור במערכת השלטונית נמצא בשפל. יש הנחה מראש שמכרזים הם מוטים, ששום דבר לא פועל כדין, שהמערכות השלטוניות מושחתות. רוח של 'כך עושים כולם'. מי שנוטים להמעיט בחומרת ההאשמות נגד נתניהו התרגלו להאמין שהשלטון מושחת. מצד אחר, זה רק כתב חשדות שלא התגבש עדיין לכתב אישום. במובן הזה הציבור לא מטומטם. לדעתי אם יוגש כתב אישום, הרוב המכריע לא ירצה שנתניהו ימשיך בתפקידו. כל עוד מדובר רק בטיוטה, יש אשראי שהכל יתברר כלא נכון".

ואם גם במקרה של כתב אישום הציבור לא ישנה את עמדתו?

"אם הציבור עדיין יחשוב אותו דבר - זה עניין של כשל ערכי. יש רמת חומרה מסוימת שמעבר לה לא משנה כמה טוב ראש הממשלה. גם אם נניח שהוא הכי טוב שיכול להיות לנו, העדפת האינטרס האישי על פני הציבורי צריכה להיות עניין לא קביל. אני חושב שהציבור סומך על התביעה הכללית ועל בית המשפט".

בוחריו של נתניהו סומכים עליו.

"אולי אנשים חושבים שעם ראש הממשלה יהיה אחר האינטרסים האישיים שלהם ייפגעו. ייתכן שמהאינטרס הצר הזה הם צודקים, אבל בטווח הארוך אם תהיה שחיקה ותהיה יותר דאגה לאינטרס הפרטי על פני הציבורי, גם האנשים האלה ייפגעו".

מה צריך לקרות אם יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה?

"הוא יהיה חייב להתפטר, ואם לא יתפטר - להערכתי בית המשפט יחייב אותו".

פרץ (משמאל) וסמוטריץ'. "טוב שפרץ מאוורר את הדעות שלו, הדרך לשנות עמדות היא לדבר עליהן"

הפסילה שלי משיפוט? גישה קיצונית ומסוכנת

 

מדינה (53), נשוי, אב לשניים ותושב מושב ניר בנים (בין קריית גת לקריית מלאכי), הוא רקטור האוניברסיטה זה שנתיים, וזה הראיון הראשון שלו בתפקיד. הוא למד משפטים וכלכלה לתואר ראשון וכלכלה ומינהל עסקים לתואר שני, ואחר כך עשה תואר שני במשפטים בהרווארד ודוקטורט בכלכלה באוניברסיטה העברית, שעסק בתפר בין כלכלה למשפט. זמן קצר עבד כעורך דין במשרדו של יעקב ויינרוט ("אדם חכם כמוהו לא פגשתי, מבחינת היכרות עמוקה עם נפש האדם"), לפני שהתמקד באקדמיה וב־2009 מונה לדקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. המחקר שלו, שעליו זכה בפרסים שונים, עוסק בניתוח של דיני חוזים, בדיני השכלה גבוהה ובעיקר בזכויות אדם. הוא גם כתב ספר מקיף בנושא ומכהן כחבר הוועד המנהל באגודה לזכויות האזרח.

עם הרקע הזה, ב־2015 עלה שמו כמועמד לשופט בבית המשפט העליון. זה לא קרה. את ההסבר הוא קיבל כשנה אחר כך, כשהוזכר הפעם כמועמד לשופט בבית המשפט המחוזי, והוא קיבל אותו לדבריו ישירות מהשרה שקד. "אתה פרופסור למשפטים, 20 שנה כותב, ואתה מרגיש שאתה לא משפיע על העולם. לא רציתי לעסוק רק בדברים הקטנים שלי. כשחשבתי איך אוכל להשפיע, חשבתי שמערכת המשפט יכולה להיות מקום מתאים", הוא אומר. "שקד הזמינה אותי לשיחה בלשכתה. הייתי בשוק: מה היא רוצה ממני? היא אמרה לי דברים ברוח של 'שמעתי שמבחינה משפטית אתה מצוין, ושאתה דוגל באקטיביזם שיפוטי מבית מדרשו של אהרן ברק, ומשתי הסיבות האלה — לא אמנה אותך לבית המשפט'. היא טרחה להזמין אותי כדי להגיד לי את זה בפרצוף. הייתי קצת במבוכה — נו, את לא רוצה למנות אותי, מה את צריכה לקרוא לי? זה היה כנראה בבחינת 'עדיף שלא יהיו לך אפילו אשליות'. רוח הדברים היתה חד־משמעית — היא לא רוצה שאהיה בבית המשפט, ותתנגד למינוי שלי כשופט בכל ערכאה. זה היה מגוחך שבכלל הזמינה אותי בשביל להגיד שהיא מתנגדת".

השרה שקד לא הסתירה שהיא מבקשת לשנות את הכיוון של בית המשפט.

"אני מבין התנגדות למינוי אנשים עם עמדות של אקטיביזם שיפוטי לעליון. הווטו על המחוזי הוא שהקפיץ אותי — בא פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית ואת דוחה אותו רק כי את מייחסת לו גישה שלא ברור בכלל איזה משקל יש לה בבית משפט מחוזי? מבחינה אישית, בדיעבד, אולי שיפוט במחוזי הוא עבודה קשה, תובענית, וההשפעה על החברה לא כל כך גדולה. ייתכן שאני תורם לחברה יותר כרקטור. העניין לא מטריד אותי לגבי עצמי, אלא זה שלא לוקחים בחשבון כישורים של אנשים. במקום זה מחפשים אנשים עם עמדה שתאפשר לממשלה חופש גדול יותר, ובלי להיות נתונה לפיקוח וביקורת. הכישורים המקצועיים שלי היו צריכים להיחשב מספיק טובים כדי לגבור על שיקולים פוליטיים ערכיים, לפחות בנוגע למחוזי. הפסילה שלי, תוך התעלמות מנתונים אובייקטיביים ומחוות דעת של מי שמכירים אותי, מבטאת גישה קיצונית ולא עניינית. והגישה הזאת לא טובה למערכת. כאילו אומרים 'תנו לנו לעשות מה שאנחנו רוצים בלי להפריע לנו'. תפיסה של 'בואו נמנה שומרי סף שהם לא שומרים'. בעיניי זו סכנה לדמוקרטיה".

השתקת דעות קיצוניות? זה יפגע בנו כחברה

 

מדינה מדגיש שהבעיה אינה ההתנגדות העקרונית לאקטיביזם שיפוטי, אלא התנגדות שנובעת מהתנערות מזכויות אדם ושוויון. "יכולה להיות תיאוריה שמרנית שבה הממשלה מחויבת לשמירה על זכויות האדם ולערכי היסוד של הדמוקרטיה, ואז היא אומרת: 'אנחנו כממשלה מחויבים לזה ומספיק טובים לעשות את זה בעצמנו, לא צריך אתכם, מערכת המשפט'. זאת תפיסה לגיטימית, ואז אפשר לקיים דיון על הפחתת המעורבות של בית המשפט. הבעיה היא שבמציאות הנוכחית המאבק הוא נגד הערכים האלה עצמם. יש כפירה של המערכת הפוליטית במחויבות לערכים האלה. זה לא ששקד אומרת שהיא מחויבת לזכויות האלה ולא צריכה את בית המשפט, התפיסה שלה היא לא להכיר בכך שזכויות אדם צריכות להגביל את כוחה של הממשלה. פה מתחילה הבעיה.

"חלק ניכר ממי שתומכים בגישה שמקובל לכנות שמרנית עושים זאת לא בגלל עמדה מסוימת לגבי חלוקת העבודה בין המדינה לבית המשפט, אלא כי הם לא מפנימים את הערך של זכויות אדם. הם כופרים בחובת הכנסת לכבד את הזכויות האלה. לכן המטרה שלהם היא שבית המשפט לא יאכוף את החובה לכבד אותן. העובדה שחוק הלאום למשל מגדיר התיישבות יהודית כערך לאומי מבטאת כפירה במחויבות לשוויון. אנחנו מדינה יהודית ככל שהדבר לא סותר את המחויבות לשוויון עם כלל האזרחים. זה סלע המחלוקת בין הגישה המקובלת כיום בפסיקה לזו ששקד מבקשת לקדם.

"גם בכל הקשור לחופש הביטוי רואים את זה בגישה של שרת התרבות מירי רגב, שמחייבת להתבטא באופן מסוים כתנאי למימון ממשלתי. או התבטאויות של השר בצלאל סמוטריץ' על כך שיש מקום לדין שונה ליהודים ולערבים, או מדיניות הממשלה שלפיה מוצדק להרוס בית של מחבל ערבי ולא של יהודי.

זו הבעיה — כשכופרים בערך היסודי של התייחסות לכל בני האדם כשווים. לתת משקל לערכים יהודיים לאומיים זה לגיטימי. מה שלא סביר זה לחרוג מעקרונות של שוויון ופלורליזם, מההכרה בחשיבות של דעות שונות ובסובלנות כלפי מי שדעתו שונה מדעתי. אלה דברים מקודשים, ואם לא מקיימים אותם — לא נוכל להיחשב מדינה דמוקרטית".

לשיטתו, הפלורליזם וחופש הבעת הדעה צריכים לעבוד לשני הכיוונים. למשל במקרה של שר החינוך רפי פרץ, שהצהיר על תמיכתו בטיפולי המרה ללהט"בים (וחזר בו). "במובן מסוים טוב שהוא מאוורר את הדעות האלה, אנחנו לא צריכים לפחוד מזה. אני יודע שיש לזה השפעה רעה על בעלי עמדות הומופוביות, ואנשים מהקהילה נפגעים ומרגישים מאוימים. אבל הדרך לשנות עמדות היא לדבר עליהן. מצער שיש קבוצות בחברה שלנו שלא הפנימו את העיקרון של לכבד את האחר, אבל מה לעשות? אתה לא יכול לעשות המרה בכוח לערכים ליברליים. סובלנות כוללת סובלנות גם לערכים לא ליברליים. המחויבות שלנו היא לשכנע. למשל לשכנע שיהיה טוב אם תהיה ביקורת שיפוטית חזקה".

עמדה דומה הוא משמיע גם לגבי האפשרות של כניסת תומכי כהנא לכנסת. "התופעה של כהניזם לא נעלמה כשפסלנו את המפלגות האלה", אומר מדינה.

אז איך מתמודדים עם עמדות לא סובלניות?

"באמצעות ביטוי נגדי. גם באוניברסיטה אנחנו מאפשרים הפגנות של כל מי שרוצה, לא צריך לבקש רשות. בחלק מההפגנות נשמעות קריאות קשות: מוות ליהודים, מוות לערבים. כשסטודנטים נפגעים אני אומר להם: 'הפתרון הוא בכך שתעמדו נגדם ותביעו את העמדה שלכם'. בטווח הקצר השתקה עוזרת לנו לא להיחשף להסתה, אבל בטווח ארוך היא פוגעת בנו, כי ההסתה לא נעלמת. אנחנו צריכים להיות מסוגלים להתמודד איתה, להיחשף אליה, לענות לה, אחרת אנחנו מפסידים בקרב. עצם הרעיון שאפשר להשתיק מישהו פוגע בך".

להשתיק דיבור גזעני זה לא חובה שלנו כחברה?

"לדעתי הדרך להתמודד היא לצעוק חזק יותר. וכן, זאת דילמה לא פשוטה".

חרדים במסלול לימודים בהפרדה בקריה האקדמית אונו. "לא נקיים לימודים בהפרדה, מסיבות פדגוגיות וכי זו אפליה" צילום: צביקה טישלר

החוקים שעל הפרק? ההסדרה ייפסל, הלאום לא

 

לפעמים התפקיד לצעוק חזק יותר מוטל, לדעת מדינה, על מערכת המשפט. למשל, בסוגיות הבוערות של חוק ההסדרה וחוק הלאום. לגבי החוק להסדרת בנייה יהודית בשטחים על קרקעות בבעלות פלסטינית, הוא מעריך ש"בית המשפט צריך לפסול אותו, והוא יפסול אותו. גם היועץ המשפטי תומך בפסילתו. זה חוק בעייתי מאוד, שמשנה את כללי המשחק. כך שהוא ייפסל, אבל זה מפתיע שזה לוקח המון זמן.

"לגבי חוק הלאום התמונה מורכבת יותר. להערכתי בית המשפט לא יפסול אותו, אבל הוא ירוקן את החוק מתוכן. הוא יגיד שצריך לפרש את חוק הלאום באופן שלא ישנה את המצב הקיים, באופן שלא יקנה לממשלה סמכויות שלא היו לה לפני כן. בית המשפט יתחמק, יאמר שהחוק הוא רק הצהרתי ולא משנה דבר במצב הקיים".

זה בעייתי לדעתך?

"כן, כי אפשר לפרש את החוק בדרך שמרוקנת אותו מתוכן, אבל ההשפעה שלו — הניכור שהוא יוצר באוכלוסייה הערבית — היא מהותית. האם זאת סיבה לפסול את החוק? זאת שאלה. פסילה של חוק יסוד יוצרת קשיים מהותיים".

ומה לגבי פסקת ההתגברות וסוגיית החסינות?

"בהקשר של החסינות אני מעריך שבית המשפט יתעלם מפסקת ההתגברות, הוא לא יכיר בכוח של הכנסת לקבוע פסקה שמונעת ביקורת שיפוטית על החלטה שמעניקה לנתניהו חסינות מהעמדה לדין. אם יקרה דבר כזה — בית המשפט יחליט שלראש הממשלה אין חסינות והכנסת תחליט שיש לו — יהיה משבר חוקתי. לא ברור עמדתו של מי גוברת כאן, וההתנגשות הזאת צריכה להיות מוכרעת בידי היועץ המשפטי. הוא יצטרך להחליט אם הוא מגיש כתב אישום. אבל אני לא צופה משבר חוקתי שבו קביעת בית המשפט לא תכובד".

הפרדה מגדרית באקדמיה? לא נסבול את זה

מדינה נחשב כיום לאחד המוחות המשפטיים המובילים והמוערכים בארץ, אבל לתחום הוא הגיע במקרה. הוא גדל בבאר שבע ובחולון, בן לאם יוצאת קיבוץ ולאב עולה ממצרים. "אבא היה תלמיד מחונן, קפץ כיתה, אבל כשהם עלו לארץ, למעברה, הוא היה בן 16 ועבד בבניין כדי לפרנס את המשפחה. הוא ניסה ללמוד בבית ספר ערב, ולא הצליח. בצבא הגיע לדרגת אלוף משנה ואחר כך היה מנהל בתנובה, כלומר הוא הסתדר, הצליח גם בלי תואר ולא כעס על הוריו, אבל העובדה שהוא לא הגיע להשכלה אקדמית דחפה אותנו בכיוון. הוא היה גאה בנו, בזה שאנחנו דור ראשון להשכלה".

הוא עצמו בכלל נרשם ללימודי הנדסת חשמל, "אבל אז הגיע טופס הרישום ולא ידעתי מה לכתוב כחוג בעדיפות השנייה. התייעצתי עם חבר הילדות שלי רוני גמזו" — פרופ' גמזו, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות, כיום מנכ"ל איכילוב, ומי שלמד עם מדינה מכיתה א' עד י"ב — "והוא אמר: 'יאללה, תכתוב משפטים, מה כבר יקרה'. והנה, אני פה. דברים קורים".

הוא התקבל להנדסת חשמל ובכל זאת הלך למשפטים, לימודים שלדבריו "גורמים לך להסתכל אחרת על העולם. זה השפיע על האישיות שלי. עניין של לראות את כל הצדדים, לא להיות מוטה לצד אחד. החינוך הזה להבין את נקודות המבט השונות והמגוונות, וגם להבין שכמעט כל דבר הוא תוצאה של בחירות שבני אדם עושים".

אחרי כשנה וחצי במשרד של ויינרוט, הבין מדינה שעבודה כעורך דין לא מתאימה לו: "טיפלנו בתיקי צווארון לבן. אתה צריך כל הזמן לריב בשביל לייצג איזושהי עמדה שמוכתבת לך, צריך לעשות שקר בנפשך הרבה פעמים. במשך זמן לטעון טענות שאתה לא מאמין בהן — זה שוחק נפשית".

הוא עזב והמשיך לקריירה באקדמיה. כיום הוא מוצא את עצמו, מתוקף תפקידו, בצומתי הכרעה עקרוניים, כשלכל בחירת כיוון יהיו השפעות רחבות הרבה מעבר לאקדמיה. למשל, הסוגיה של הפרדה בין גברים לנשים במוסדות אקדמיים, כדי להקל על חרדים ללמוד לימודים גבוהים. "לא נקיים לימודים בהפרדה", מצהיר מדינה, ומבדיל את האוניברסיטה העברית מכמה מוסדות אקדמיים אחרים (כגון אוניברסיטת בר־אילן והקריה האקדמית אונו). "בראש ובראשונה מסיבות פדגוגיות — הבעיה הבסיסית של סטודנטים חרדים היא הרקע האקדמי, ולכן גם עבורם האינטראקציה חשובה. מי שלא למד לימודי ליבה חייב לפגוש אנשים אחרים. הוא לא ראה ערבי או להט"ב בחייו. אקדמית זה פשוט פסול. ומעבר לכך — זו אפליה. אנחנו לא מוכנים לסבול את זה".

בכל זאת יש לכם הפרדה במכינה לחרדים.

"אנחנו עושים שנת מכינה בהפרדה כדי לאפשר להם להתגבש כקבוצה, כדי שיהיה להם יותר קל לא לבוא לבד בהמון וכדי לקבל הכשרה אקדמית. 60% מבוגרי המכינה ממשיכים אצלנו, 40% הולכים למקומות שבהם יש הפרדה. אני לא כופה עליהם שום דבר. כיום לומדים אצלנו 400 חרדים, בלי הפרדה. זה רק 2% מהסטודנטים, זה מביך ולא מספיק, ולוחצים עלינו לקיים לימודים בהפרדה. אילו הסכמנו, יכולנו לקלוט גם 2,000 סטודנטים, אבל אנחנו לא מוכנים לזה.

"דרשו מאיתנו להגדיל את מספר הסטודנטים למדעי המחשב — זה קל, להתפרץ לדלת פתוחה. דרשו ששיעור הערבים יעלה, ואני מעריך את משרד האוצר שדרש את זה, ואנחנו בכיוון. אבל הוויכוח הגדול הוא על החרדים, והבהרנו להם שתיסגר האוניברסיטה העברית ולא תהיה הפרדה. פרופ' דפנה יואל מאוניברסיטת תל אביב אמרה 'שוויון זה השבת שלנו' — זו הגישה". הוא לא חוסך בהדגשה הזאת, שוב ושוב: "לא נקיים לימודים בהפרדה. פשוט לא תהיה אוניברסיטה. וזו לא בחירה פרטית שלי, זו החלטה של הסגל, הוא לא יהיה שותף למהלך כזה. זה הרי נובע מאפליה נגד נשים, זה רק מוצג כהפרדה".

ואם אשה אומרת "לא נוח לי ללמוד עם גברים בכיתה"?

"התפיסה שלנו היא שהמהלך הזה משריש ומעמיק תפיסות שלפיהן גברים ונשים אינם שווים, ושאסור להם לבוא באינטראקציה זה עם זו. אנחנו יוצאים מגדרנו להביא לכאן חרדים, מתאבדים על העניין הזה. התחייבנו לאוצר ל־1,000 חרדים, והחלום שלי להגיע לעשרת אלפים. אבל הפרדה היא פגיעה באוניברסיטה".

אולי הפתרון נמצא ממילא בשינוי דרכי צריכת הידע בעולם החדש, המקוון.

"אנחנו צריכים לחשוב מחדש בשביל מה אנחנו מטריחים את הסטודנטים לבוא בכלל. הידע מתפתח בין השאר משיח, מדיונים, משכנוע הדדי. זאת הדרך להקנות תפיסות עם עומק. נגמר הסיפור של להרצות וזהו, לשפוך על התלמידים את החומר וללכת, כי את זה באמת אפשר היום לעשות בלמידה מרחוק".

הוא עצמו חווה את ההתפכחות הזאת גם כמרצה. "שנים אני נכנס, מרצה ויוצא. אבל אז הגיע שיעור אחרון באחד הקורסים, וניגש אליי אחד הסטודנטים, צור גולדין — אחיו התאום של הדר גולדין, שהגופה שלו מוחזקת בידי חמאס בעזה. תפסתי את עצמי ואמרתי: 'איזה אידיוט אני, יושב לי צור גולדין בכיתה, דיברנו על דברים שקשורים לשחרור מחבלים ואני אפילו לא יודע! הוא היה לוחם במקום שבו אחיו נחטף, שמע בקשר בזמן אמת מה קורה — ואני והסטודנטים לא יודעים שהוא יושב איתנו בכיתה'. זה הבהיר לי שאנחנו מחמיצים את הדבר העיקרי. כינסנו את החבר'ה האלה פה — והתפקיד שלנו הוא לגרום להם להתערבב. לדבר על עתירה לבג"ץ על שחרור המחבלים בעסקת שליט כשבכיתה יושב אדם שגופת אחיו מוחזקת בידי האויב — זה מחייב אותך לחשוב אחרת, לשמוע את נקודת המבט שלו. שם חלחל לי העניין שאני טועה.

"זה קרה לי גם בהקשר של יחסי דתיים־חילונים. אנחנו מדברים הרבה על נשות הכותל, ויש חרדים בכיתה, ואתה מחויב גם לנקודת המבט שלהם. של מישהו אחר. או במפגש עם סטודנטים ערבים, כשאתה מבין שאנחנו מדברים בלי הסכמה על עצם הבסיס העובדתי. הם צורכים את המידע שלהם ממקורות זרים כגון אל־ג'זירה, ויש פער עצום בתפיסה לגבי מה שקרה פה ב־1948, בלי קשר לצדק. צריך להכיר את הנרטיב שלהם. וזה מעורר שאלות על פייק ניוז, על האופן שבו צורכים תקשורת, על תפקיד המדינה ברגולציה על ידע. לא מספיק זה ליד זה. זה כמו שהפעם הראשונה שפגשתי ערבי ישראלי היתה בהרווארד. זה היה פתטי שרק שם זה היה יכול לקרות".

הכתבות והמדורים של מוסף כלכליסט

 

להאזנה לפודקאסט לחצו כאן >>

הרעיון של אקדמיה כזירת הכשרה לשוק העבודה כמעט מקומם את מדינה. "כשהסתובבתי במשרדים הגדולים של עורכי הדין, כדקאן הפקולטה למשפטים, כולם אמרו: 'אל תלמדו אותם לכתוב חוזה או לנהל משא ומתן. למדו אותם את התיאוריה, את הבסיס, אנחנו אוהבים תשתית אינטלקטואלית עמוקה יותר'. אפילו בתחומים של מדעי המחשב, כימיה ומדעים רפואיים התעשייה רוצה אנשים שיביאו ערך מוסף. כדי שייקחו את החברה קדימה הם צריכים לדעת מאיפה באו רעיונות. אין הכשרה מעשית יותר מתיאוריה טובה".

"יש גוף מקצועי, הות"ת, והוא מחליט איך לחלק את התקציב לפי פרמטרים כלליים, תפוקות של מחקר והוראה. זה לא בהכרח יימשך כך, אולי ימנעו תקציבים ממי שיאפשר חופש ביטוי, אבל אנחנו עוד לא שם. אני מאמין בחוסן של החברה הישראלית, לא נידרדר כל כך מהר. יש תורמים מחו"ל שלא תורמים לנו כי אנחנו פלורליסטים, מאפשרים להשמיע גם עמדות קיצוניות. אבל אנחנו לא מעלים על דעתנו לפטר מי שמבטאים דעות כאלה".