"למה לפחד מוואווי? אני מפחד יותר מפייסבוק"

"היא רק התחילה, אבל ברור כבר מי יפסיד: הצרכנים בכל העולם. בעשורים האחרונים, במקביל למגמת הגלובליזציה, היתה פריחה בפעילות של ארגון הסחר העולמי WTO, שפעל לשחרר מגבלות על הסחר הבינלאומי ולהיטיב עם הצרכנים, והצליח. עכשיו המגמה מתהפכת, והצרכנים ירגישו את זה".

מי מהצדדים יותר לחיץ בנקודת הזמן הזו?

"סין בשלב זה יותר לחיצה. היצוא הוא חלק גדול מהתל"ג שלה, וזה הופך אותה לפגיעה לסנקציות. הסינים מודעים לכך, והם פועלים כבר שבע שנים לשנות את מודל הפיתוח הכלכלי שלהם ולבסס אותו לא על יצוא תעשייתי לשוק העולמי אלא על העדפה של צריכה מקומית.

מלחמת הסחר כבר הגיעה לנמלי תעופה וחנויות בגדים אף שנשיא ארה"ב הבטיח כי הצרכנים האמריקאים לא ייפגעו מהעלאות המכסים על מוצרים מסין, מחקרים אקדמיים מוכיחים אחרת. בינתיים, חברות אמריקאיות כמו ראלף לורן מנסות למזער נזקים. כלכלנים: "לסבב הבא תהיה השפעה משמעותית" סם פלמינג ואליסטר גריי, פייננשל טיימס, 2 תגובות לכתבה המלאה 

"זה תהליך שאורך שנים ולא קורה בן לילה, אבל המשטר של סין יעמוד לרשות הכלכלה הסינית גם עוד 20 שנה, אז הם יכולים לתכנן לטווח ארוך, ולאט לאט הם ישתחררו מהתלות בשווקים הבינלאומיים. ומכיוון שסין היא השוק הגדול בעולם - יש להם סיכוי להצליח בכך".

יש אפשרות לפשרה?

"אני לא אופטימי לגבי אפשרות של פשרה, בטח לא כזו שפוגעת בגאווה הסינית. צריך לזכור שזו מדינה שבמשך 150 שנה, עד עליית מאו דזה טונג, היתה במצב לא טוב, והקהילה הבינלאומית ידעה לנצל את זה. היא לא תאפשר לעצמה לחזור להיות תלויה בחסדי הקהילה הבינלאומית".

אם סין היא הלחיצה מבין שתי המעצמות, מדוע בכלל שארה"ב תרצה פשרה?

"ישנם תהליכים עולמיים שארה”ב אולי מנסה לעכב, אבל הם בלתי הפיכים. סין הופכת לכוח - גם בזכות הכלכלה וגם בזכות הטכנולוגיה שלה. ארה"ב מנסה לעצור אותה, אבל הסיכוי שהיא תצליח לעשות זאת ב־30 שנים הבאות קטן מאוד.

"העולם שונה מאוד היום ממה שהוא היה לפני 30 שנה, והוא יהיה אפילו שונה עוד יותר ב־2050. ארה"ב בדרך לאובדן ההגמוניה שלה כמעצמה בעולם. הבעיה היא שאובדן הגמוניה ושליטה הוא תהליך שמתרחש במהירות רבה, ויש תהליכים רבים מאוד שמזרזים אותו.

שלום שירמן צילום: גיל נחושתן

"המשך מלחמת הסחר בהחלט עשוי לעורר תהליכים שדווקא יאיצו את אובדן ההגמוניה של ארה"ב כמעצמה עולמית. ומכיוון שאף אחד לא יכול לנבא את העתיד, כדאי לארה"ב להגיע למצב שבו היא נשארת כמעצמה מובילה לצד סין ולא מוחלפת על ידיה".

זו לא מלחמה כלכלית, זו מלחמת לאום.

"נכון, זו מלחמה על עוצמה מדינית ודרך מדינית. במקום רובים ופצצות, הכלים הם כלים כלכליים".

"צעדים רבים עוד לפנינו”

נשיא ארה"ב דונלד טראמפ אומר שאמריקה נלחמת על מקומות העבודה שאבדו לאזרחיה כשהייצור עבר לסין. הוא לא צודק?

"הוא צודק, אבל בו־זמנית זה גם סתם תירוץ. מקומות העבודה לא עברו רק לסין אלא גם להודו, לפיליפינים, ובכלל למזרח אסיה. טראמפ בוכה עכשיו על הגלובליזציה, ונכון שהמרוויחה הברורה מכל תהליך הגלובליזציה זו סין, אבל צריך לזכור שמי שהחלה להניע את תהליך הגלובליזציה היתה ארה"ב עצמה, כי הוא עבד לטובתה כשהיא היתה המעצמה השליטה בכלכלה העולמית. ארה"ב פשוט לא תיארה לעצמה שגם סין תרוויח מזה עד כדי כך, ועכשיו היא כבר לא תצליח לשנות את המציאות העולמית".

וכל האמצעים במלחמה כשרים?

"אנחנו צפויים לראות צעדים רבים מצד שתי המדינות".

יש רושם שמצדה של סין כל האמצעים כשרים כבר עכשיו, כולל גניבה של טכנולוגיות וקניין רוחני.

"כשישראל בנתה את מטוס הלביא, לא גנבנו טכנולוגיה מצרפת? במשך כל ההיסטוריה מדינות גנבו טכונולוגיה זו מזו כדי להשיג יתרון. מי שהצליחו הן אלו שתרגמו את הטכנולוגיה הגנובה ליתרון כלכלי. יפן הצליחה בכך ועכשיו גם סין.

"כל מדינה שצוברת כוח כלכלי משתמשת באותן טקטיקות: פרוטקציוניזם לחברות שלה, קניית חברות טכנולוגיה מוצלחות, השקעה לשם השפעה בינלאומית. אני עוד זוכר את שארל דה־גול מקונן על האימפריאליזם האמריקאי באירופה. היום כולם מדברים על ההשתלטות הסינית על אפריקה, אבל זה קצת צבוע אחרי שהמערב השתלט על אפריקה במשך עשרות שנים".

דונלד טראמפ, שי ג'ינפינג צילום: איי אף פי

מה אתה חושב על המגבלות שטראמפ הטיל על חברת התקשורת הסינית וואווי?

"אני לא מבין למה אני צריך לחשוש מחברה כמו וואווי. אני חושש הרבה יותר מחברות כמו פייסבוק או אמזון שגם להן יש כוח אדיר".

אולי כי וואווי יכולה לשמש לצורכי ריגול, ומאחוריה עומד ממשל שהוא לא חסיד של זכויות אדם.

"כל המושג של זכויות אדם בסין שונה ממה שאנחנו מכירים. מבחינתנו זכויות אדם שוות אינדיבידואליזם. למשל, כל אדם יכול להגיד דברים נוראיים על כל דבר בשם זכות חופש הדיבור. בסין זכויות האדם מבוססות על ערך תרבותי שנקרא "הרמוניה חברתית", וכדי לשמור על ההרמוניה מסתכלים על זכויות האדם כקולקטיב.

"אנחנו בישראל התחלנו משנות התשעים לקדש את כל מה שאמריקאי, אבל אני הייתי חבר קיבוץ ואני יודע מה הערך של הרמוניה בחברה".

התנועה הקיבוצית לא ממש שרדה גם בלי שנפנה לקיצוניות האמריקאית.

"נכון, ועדיין אני לא חושב שכל הישראלים סבורים שהמודל הנכון הוא אינדיבידואליזם קיצוני".

ועדיין סין, מעצמה שסט הערכים שלה שונה מאוד מסט הערכים שלנו, צוברת כוח רב.

"אני לא מתרשם שסין מנסה לכפות את המשטר שלה על מדינות אחרות, בניגוד אגב לרוסיה או לארה"ב, שניסתה לקדם דמוקרטיה במקומות שונים בעולם. סין מתייחסת לעצמה כאל מרכז העולם ומנהלת את המשטר שלה עבור עצמה ועבור האזרחים שלה".

אבל זה יחזור אלינו בדלת האחורית, הרי כל החברות הסיניות שפועלות פה הן בסופו של דבר ברמה כזו או אחרת זרוע של הממשל הסיני.

"זו קצת דעה קדומה. אין ספק שהממשלה הסינית תומכת בחברות הסיניות, אבל כל מדינה תומכת בחברות הגדולות שלה. גם הממשל הצרפתי והממשל האמריקאי פועלים כך. בסין זה יותר הדוק בגלל אופי המשטר".

"צריך לחזק את העצמאות המדינית”

כשכימצ'יינה קונה בישראל את מכתשים אגן, תנובה נמצאת בשליטה סינית וחברות סיניות בונות פה נמלים, הקשר ההדוק בין הממשל הסיני והמגזר העסקי מטריד.

"לבנות נמל זה לא לשלוט בנמל. ישראל היא מדינה ריבונית, ואם תהיה בעיה היא תצטרך להגן על האינטרסים שלה. בכלל, נוכח השינויים במפת הכוחות הבינלאומית, חשוב מאוד שישראל תחזק את העצמאות המדינית שלה. חשוב שישראל תהיה עצמאית במישור הלאומי יותר מבתחומי הכלכלה והעסקים, כדי שתהיה לה אפשרות אמיתית להגן על האינטרסים שלה".

חנות של וואווי בבייג'ינג צילום: רויטרס

איך חברות ישראליות שפועלות בסין צריכות להתנהג נוכח מלחמת הסחר?

"רוב החברות הישראליות בסין פועלות במתכונת של שיתוף פעולה עם השוק המקומי. כמעט ואין חברות ישראליות שמייצרות בסין מוצרים שמיועדים לשוק האמריקאי. לכן, קשה לי לראות חברות ישראליות שנפגעות ממלחמת הסחר. זה יכול לקרות בעתיד כששיתוף הפעולה עם הסינים יתהדק".

כדאי לחברות ישראליות להדק את שיתוף הפעולה עם הסינים באקלים הזה?

"חברות ישראליות צריכות להימנע בכל מחיר ממצב שבו עליהן לבחור לבצע עסקים עם מדינה אחת על פני אחרת. הן צריכות להיות ביחסים טובים עם כל המדינות. זו אגב עוד אחת מהמשמעויות של חיזוק העצמאות המדינית שלנו.

"עם זאת, חשוב שחברות שמגיעות לסין יידעו לעבוד עם הרגולציה המקומית. כמו כל חברה שנכנסת לכל מדינה, חברה שלא תעמוד ברגולציה המקומית תחטוף. גם טבע חוטפת עכשיו בארה”ב".

תן עצה נוספת לישראלים שרוצים לפעול בסין.

לפני הכל צריך להשתחרר מהרבה דעות קדומות בקשר לפעילות בסין. למשל, שצריך לבוא לשם ולעשות כסף מהיר ב'זבנג וגמרנו', כי לטווח ארוך אי אפשר להסתדר איתם. זה בדיוק ההפך, כדי להצליח במדינה הזו צריך להשקיע זמן רב מאוד בהבנת המנטליות ובבניית מערכת יחסים עם הסינים לפני שבכלל מתחילים להרוויח".