שאלה קשה.

"אני שואל ברצינות. מה האסוציאציה?".

בעיה בלתי פתירה?

"יפה מאוד, הנה אמרת. כשאני אומר 'עזה' אני רואה לנגד עיניי קוץ בישבן, שלפעמים דוקר כל כך עד שכל הגוף מרגיש אותו. וכל פעם בא מישהו אחר – אחד עם פלאייר שמנסה להוציא, אחד שמנסה להכניס – וזה לא עובד ורק כואב יותר. ואז אתה מפתח סקפטיות, ציניות, חוסר אמון ופטליזם. נגזר עלינו לחיות ככה. זה אחד הדברים הגרועים ביותר שקורים במדינת ישראל.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

"אם יש משהו שעליו צריך להגיש לבנימין נתניהו את החשבון, זה הדבר: העובדה שהשתרש אצלנו 'סינדרום עזה' בכל ההקשרים. בראש ובראשונה, כמובן, בקונפליקט מסביבנו — איראן, עזה, הפלסטינים. אבל משם זה נע לכל התחומים: לדיור, לתחבורה, לחינוך.

"בכל אחד מההקשרים האלה זה לא שקיים פתרון מחר בבוקר, מדובר בתהליכים. אבל צריך קודם כל להאמין שיש פתרון; לא לדון באיום אלא בפתרונות, ולהתניע תהליכים. אם אין לי תוכנית ואני רק מגיב ומכבה שריפות, כלום לא יקרה. וזה המצב. יש עקביות בהשתרשות של סינדרום עזה, בכל הקשר, ונגד זה צריך להילחם. מה שמדכא אותי בזירה הפוליטית הוא שאני לא שומע את הקול שאומר 'אפשר אחרת'".

ההפגנה נגד ההתייקרויות בתל אביב, ביום שישי האחרון. "כל אמירה בתחום הזה היא פוליטית" צילום: איי אף פי

יבוא נתניהו ויגיד: "על מה אתה מדבר? אנחנו חותמים את העשור המופלא של כלכלת ישראל".

"איפה שמגיע קרדיט צריך לתת. וזה לא עשור, זה אפילו יותר. כלכלת ישראל, במקרו, היא דוגמה ומופת להתנהלות פיסקלית ומוניטרית אחראית ביותר, שהביאה תוצאות מצוינות".

"יש נתק נורא בין המקרו למיקרו. ואם המקרו הנהדר לא בא לידי ביטוי ברווחת הפרט, ובמיוחד ברווחת המשפחות הצעירות, אז משהו פה השתבש. אל תנפנף לי במקרו אם אתה לא יודע לתרגם את ההצלחה הזאת לרווחת הפרט והמשפחות הצעירות. זו הנקודה".

בהמלצות ועדת טרכטנברג דיברתם על "גיבוש השקפה המבשרת שינוי מקיף ועמוק במדיניות הכלכלית חברתית". קשה לומר שזה קרה.

"זה לא קרה בהיבט של הממשלה. אתה יכול להביא את הסוס לשוקת אבל לא יכול להכריח אותו לשתות, לגרום לממשלה לשתות את המים שהיא לא רוצה לשתות. זה לא בדנ"א שלה. אבל בציבור הישראלי השיח אחר. חלק מהעניין הוא עצם העובדה שכיום מגיבים לאיום של עליות מחירים, כשלפני עשור אף אחד לא היה מרים גבה.

"העובדה שבכנסת עבר חוק שמגביל את שכר הבכירים במגזר הבנקאי היא משהו שלא היה ניתן להעלות על הדעת לפני המחאה. אתה רואה את זה בעיתונות הכלכלית, כמעט בכל הערוצים יש מגזין כלכלי או משהו בסגנון, והגישה היא של הרבה יותר מודעות חברתית. במובן הזה כן קרה משהו. אבל לא במובן של חלחול פנימה לתוך המערכת הממשלתית. אולי באגף התקציבים באוצר השתנה משהו, אבל לא מספיק".

אתה מדבר מפוזיציה של אדם פוליטי?

"מה שמניע אותי הוא לחולל שינוי בחברה הישראלית, והתפקיד הספציפי על המגרש משתנה עם הנסיבות. יכול להיות שמחר בבוקר אמצא את עצמי בחזרה במגרש הפוליטי, אם אבחין שיש הזדמנות לקדם אחד או יותר מהנושאים שאני מזהה כקריטיים. בכנסת, בלשון המעטה, לא נהניתי. היה נורא מתסכל. אבל למדתי הרבה, וזה משמש אותי בחשיבה קדימה".

שבע שנים אחרי המחאה החברתית של 2011 שוב ניכרים ניצני מחאה. כמה משמעותי הרגע הזה?

"קשה לזהות בזמן אמת התרחשות חברתית מז'ורית. בזה כשלו כולם, באביב הערבי, במחאה כאן, בצרפת, בוול סטריט. מה שמסתמן כמחאה יכול לדעוך מיד, ומה שלא מסתמן יכול לתפוס תאוצה".

איך אתה מפענח את גל ההתייקרויות האחרון?

"צריך להבדיל בין שני אלמנטים: התייקרויות שבאות מהמגזר הציבורי — חשמל, מים וארנונה — ואלה שבסקטור העסקי, הפרטי. ההתייקרות המקוממת היא בחשמל. יש חשמל בכל חור במשק, והתייקרות שלו מזיזה את כל המעטפת, יש לה גלי הדף. לכן צריך לשאול מאיפה זה מגיע, והתשובה חד־משמעית: זה בא מאותו סעיף בחוזה שנחתם בין חברת החשמל לתמר ספקית הגז (החוזה שנחתם ב־2012 וזכה להגנה במתווה הגז ב־2015).

נתניהו בחתימה על מתווה הגז, 2015. "היה צריך להגיד לציבור את האמת" צילום: חיים הורנשטיין

"כשקראתי את מתווה הגז בפעם הראשונה לא מצאתי בו כזה פגם גדול, למעט הסעיף הזה, שכאשר קראתי אותו חשבתי שלא הבנתי. ביקשתי את המקור, כי לא האמנתי שמישהו מסוגל לחתום על חוזה כזה. כתוב שם שחור על גבי לבן שמחיר הגז יעלה באופן שיטתי, עם הצמדה למדד המחירים לצרכן בארצות הברית. אם יש התנפלות של צרכנים על מקדונלד'ס בארצות הברית ומחיר ההמבורגר עולה, אני צריך לשלם יותר על חשמל. ככה כתוב בחוזה, ואין בזה שום היגיון. וזה הכי מרגיז אותי: התוצאה היתה ודאית. זה זועק לשמים. הרי מחיר הגז בעולם ירד מאז באופן תלול, כולל כאן, בסביבה שבה התגלו עוד שדות. אני לא יודע אם אפשר לפתוח את החוזה, זה עניין משפטי וצריך לבדוק את זה, כי זה שערורייתי. אבל יותר מכל, היה צריך להגיד לציבור את האמת".

"שאתה ואני הולכים לשלם מאות שקלים נוספים לשנה, וזה יגרום בהכרח להתייקרויות נוספות במשק ואז תשלם שוב. ולמה? לא מכוח עליון, לא כי קרה משהו בכלכלה, אלא כי נעשתה טעות איומה, ובזמן אמת התרענו על זה, כשהייתי בוועדת הכלכלה של הכנסת.

"ההבדל בין המים לחשמל ממחיש מה זה התייקרות מוצדקת או לא: יש כאן חמש שנים של בצורת, עלויות הפקת המים התייקרו ואתה רוצה לגרום לכך שיצרכו פחות — מחיר המים חייב להתייקר. זה כוח עליון וזה מוצדק. עם החשמל זה לא מוצדק, זה מעשה שלא ייעשה".

ומה לגבי ההתייקרויות במגזר הפרטי?

"מה הם באים ואומרים? שהתשומות התייקרו. זה נכון, והתשומה שהתייקרה הכי הרבה זה עבודה. השכר הריאלי עלה, וטוב שעלה, שימשיך לעלות. וזה גם נכון שכשתשומה מתייקרת יש לחץ להעלות מחיר. אבל האם התוצאה הבלתי נמנעת היא עליית מחירים? לא. כל עליית מחיר של תשומה היא תמריץ לפירמות להתייעל. האמירה שהתשומות התייקרו ולכן צריך להעלות את המחירים לא מחזיקה, אלא אם אתה מראה שהתייעלת עד הקצה והרווחיות נפגמה. אבל פה בא הקאץ' — מה קובע את מדיניות התמחור של פירמה? הביקוש וההיצע, פלוס הסביבה התחרותית. אם אתה מונופול או שיש לך כוח שוק, אם אין מספיק יבוא מתחרה, אתה תעשה מה שבא לך. יש כאן עדיין כיסים של ריכוזיות ולכן של כוח שוק, שבגללו לא נוצר לחץ תחרותי להתייעל ולמנוע עליית מחירים".

איפה אתה מזהה כיסי ריכוזיות כאלה?

"זה ברור בשוק המזון, על כל רבדיו — ביצרנים, בקמעונאות. וזה לא ייחודי לארץ, זה בכל העולם; נסטלה ודנונה הן מעצמות־על; בצרפת ובאנגליה יש רשתות קמעונאות עצומות. ועדיין, אצלנו זה קורה בשוק קטן מאוד. אפקט ההרתעה של המחאה נשחק. זה עובד כמו בפן הביטחוני, הקבלה של אחד לאחד: אתה מזהה 'אויב', הציבור, שלא מוכן לסבול שתתנהג באופן מסוים, והאויב הזה, איך אתה רואה את עוצמתו? ב־2011, עוד לפני המחאה, עשו חרם (מחאת הקוטג'). אחרי המחאה נהגו לומר שבדירקטוריון של החברות האלה היה כיסא ריק לנציג הציבור שלא היה מרשה להעלות מחירים. אבל עם הזמן הבינו שאנשים לא יצאו לרחובות כל כך מהר. זה כמו עם החמאס אחרי צוק איתן.

"אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנחנו שומעים כל מיני קולות, לפעמים צורמים מאוד, נגד הטייקונים, כאילו שיש צמאי דם שיושבים בחברות האלה ומתנהגים באופן מחפיר. זה לא כך. האנשים האלה עושים מה שהם צריכים לעשות. זה המשטר שאנחנו חיים בו, ולא הייתי בוחר במשטר אחר. הבעיה היא לא בהם, אלא בנו".

מה הבעיה בנו?

"ישנו נושא הרשות להגבלים עסקיים, שצריכה להיות כל הזמן במוד של התקפה ולא מגננה. זה קורה כיום יותר מבעבר, אבל לא קורה מספיק. ויש כל מיני דרכים שבהן הציבור יכול להשפיע על התנהגות החברות. אחת, כשכלו כל הקיצין, היא מחאה. אבל בשוטף נדרשת הרבה יותר מודעות צרכנית; לא ירידה בצריכה, אלא בררנות בצריכה. והדבר השלישי הוא טענות הסקטור העסקי על הנטל הרגולטורי הקשה מנשוא. דבר עם עסקים קטנים, שמע מהם כמה הרגולציה מייקרת את האופרציה. אלה שלושה הקשרים שבהם יש לפעול.

"ואחרי שאמרנו את כל זה אני אומר לך שההתייקרויות כיום הן כאין ואפס לעומת המקורות האמיתיים של יוקר המחיה - הדיור, התחבורה והחינוך, בפרט לגיל הרך. החזר המשכנתא השכיח, לא הממוצע, הוא משהו כמו 5,000 שקל בחודש. ההוצאה על תחבורה במשק בית של ארבע נפשות היא יותר מ־2,000. החינוך מתחת לגיל 3 עולה אלפי שקלים בחודש; יש לי נכדים בגיל הזה, ואני מכיר ממקור ראשון את הקשיים האלה. בשלושת הרכיבים האלה לא מדובר ב־5 שקלים לגביע (קוטג'), אלא באלפי שקלים. וזה מה שלא מאפשר למשפחות הצעירות להרים ראש.

"וכל שלושת הרכיבים האלה הם הממשלה, אי אפשר לברוח מזה. בדיור זו מדיניות של שנים. שר האוצר משה כחלון עושה הרבה; אני חושב שהוא טועה בגדול עם המחיר למשתכן, אבל אי אפשר לקחת ממנו את זה שהוא הראשון שלוקח את ההגה ואומר 'אני אנהג במכונית הזאת'. ועדיין אנחנו תקועים ברמת מחירים שמוציאה את רוב המשפחות מהמשוואה. בתחבורה מדובר בהזנחה פושעת. מדינה כל כך קטנה שהלכה רק על כבישים ולא על תחבורה ציבורית, זו טעות בסדר גודל. עכשיו מנסים לסגור פערים שנוצרו במשך 50 שנה עם פתרונות של לפני 50 שנה. התעוררו מאוחר מדי וזה לא רלבנטי לעשר השנים הקרובות, ולכן המצב מידרדר. ובחינוך -אנחנו המדינה עם שיעור הילודה הגבוה במערב. המדינה רוצה שתעשה ילדים, שהנשים יעבדו, אבל לגבי הילדים? תסתדרו. בכל הנוגע לחינוך לגיל הרך הממשלה מגיבה רק ללחץ ציבורי, ורק נקודתית.

"אפשר לטפל בדברים האלה אחרת, אני לא מדבר על בעיות שאני לא יודע עקרונית איך לפתור. ואפשר לפעול בלי תוספות של עשרות מיליארדים. במוסד נאמן אנחנו עוסקים באופן אינטנסיבי במחקר מוטה מדיניות, שמנסה להתמודד עם השאלות האלה, פרסמנו דו"ח בתחום התחבורה ובחודשים הקרובים נוציא דו"חות נוספים עם המלצות קונקרטיות למדיניות".

בזה צריכה להתמקד המחאה, אם תהיה?

"כן, בדברים שעושים לנו חור בכיס, שהם קיומיים. אם אתה לא יכול להגיע מהבית שלך למקום העבודה, אם אין לך איפה לגור, אם אתה לא יכול לשלוח את הילד לגן ראוי — אלה הדברים שצריכים לחזור לסדר היום. זה מה שיעשה את ההבדל".

מה לגבי הוויכוח על הפוליטיות של המחאה?

"אנשים מתבלבלים בין פוליטית למפלגתית. כל אמירה בתחום הזה היא פוליטית, אי אפשר לחמוק מזה, הנושא הכלכלי־חברתי הוא המהות של פוליטי. אבל העוצמה של המחאה ב־2011 ואחת הסיבות שהיא הצליחה נעוצות בכך שלא נתנו לגורמים מפלגתיים דריסת רגל. כל מחאה צריכה לשמור על ניטרליות מפלגתית, אחרת זה נהיה ימין ושמאל ועשית לה דה־לגיטימציה".

מה לגבי הכוונה של שר האוצר להקים ועדה לבחינת יוקר המחיה?

"במקרה הטוב זה רעיון תמוה. ועדה ממשלתית יכולה לנבוע רק משתי סיבות: הראשונה היא שנכשלת באיזשהו תחום כממשלה או כמשרד, והכישלון הזה מתפרץ החוצה במפתיע, ואתה רוצה שהמערכת לא תסתפק בבדיקה עצמית אלא תשתמש בעיניים חיצוניות; השנייה היא שהממשלה רוצה לקדם תחום חדש שמעולם לא עסקה בו ולכן אין לה יכולות בתחום בתוך משרדי הממשלה. אם כחלון מקים ועדה זו הודאה בכישלון: 'אני בתור שר האוצר ולצדי שר הכלכלה אלי כהן, שגם הוא ממפלגתי, מודים בכישלון בנושא הזה. לא הצלחנו להתמודד עם העניין, לא יודעים להתמודד, ולכן אנחנו זקוקים לוועדה חיצונית שתבוא ותושיע'. וזה תמוה, כי אני חושב שאין כישלון צורב בעניין מחירי המזון והחשמל. הכישלון של החשמל אכן דרמטי, ואולי ראוי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להבין איך זה קרה, אבל זו לא ועדה מהסוג הזה. אי אפשר להימלט מהתחושה שזה פשוט מהלך בעל אופי פוליטי גרידא".

בוא ניקח צעד אחורה ונדבר על התהליכים שאפשר לראות מאז 2011 בארצות הברית, בבריטניה, באירופה, כרגע למשל בצרפת. משהו רחב מתרחש בכלכלה המערבית?

"אין ספק שעם המשבר הכלכלי - זה התחיל קודם, אולי אפילו בשנת 2000, אבל התפוצץ ב־2008 — העולם התעורר למציאות כלכלית־חברתית מאכזבת לרוב המשתתפים במשחק. יש פריחה כלכלית חסרת תקדים בעולם, בגלל הגלובליזציה והטכנולוגיה והבלה בלה בלה, ועם זאת האי־שוויון הגיע לממדים מדהימים. וזה לא רק האי־שוויון. בארצות הברית בולטת הסטגנציה של החמישון התחתון. באירופה אבטלת הצעירים היא משהו איום ונורא. יש שכבה שלמה של אנשים שלא רק לא עובדים היום אלא לא יוכלו לעבוד בעתיד, כי קשה מאוד לסגור את הפער. וזה מלווה בתהליכים נוספים, שלאו דווקא רלבנטיים לישראל: באירופה הריחוק בין הפקידות של בריסל למה שקורה לאזרח היה גורם מרכזי בברקזיט, בארצות הברית זה המרחק מוושינגטון — האזרח רואה מרחוק כוחות כאילו קונספירטיביים. אז יש אכזבה קשה, והאכזבות הקשות קורות כאשר התנאים הבסיסיים טובים לכאורה. יש פריחה מטורפת, ואז אתה אומר 'וואלה, מה יש כאן בשבילי?'. וזה נכון גם בישראל, זה אותו הפער בין המקרו למיקרו".

"הדבר המאתגר הוא שלפני 30-25 שנה היית אומר 'זה המצב? אז אני יודע מה לעשות'. אתה שמאל? צריך לחזק את מדינת הרווחה. אתה ימין? צריך לשחרר את השווקים, דה־רגולציה, הפרטה וכו'. אבל מה בדיוק צריך לעשות היום? אין מענה השקפתי להרגשת המצוקה. ומכאן הפופוליזם. כשאי אפשר לחבק אידאולוגיה מסוימת שיש לה מדריך מה לעשות, אתה הולך למהומות בפריז. לא נותרו תשובות.

"אני יכול לתת, אני מקווה, תשובות נקודתיות לבעיה הזאת, הזאת והזאת. אבל האם אני יכול לעטוף את זה באמירה כוללנית יותר? עדיין לא. יש הבדל בין מציאות שבה המצב לא טוב ואני מניף דגל ברור ואומר 'אחריי' ויש התנגשות עם מחנה אחר שיש לו דגל אחר, לבין מציאות שבה אין דגל. זה הצירוף שכל כך ייחודי וכל כך מסוכן בתקופה שבה אנו חיים".

למה זה מסוכן כל כך?

"כי הפופוליזם הוא אחד הכוחות הכי אפלים שיש. צריך להיזהר, אבל המרחק בין הפופוליזם לפשיזם קטן מאוד מאוד".

הכתבות והמדורים של מוסף כלכליסט

 

להאזנה לפודקאסט לחצו כאן >>

אתה מזהה את הכוחות האלה גם בישראל?

"ודאי. אבל אצלנו הם ניזונים מאלמנטים אחרים. הפופוליזם המזעזע של מירי רגב לא בא בדיוק מאותו מקום, אבל היא מתפרצת לתוך הוואקום הזה. זה שאורן חזן הוא הח"כ הכי פופולרי בכנסת זה לא נתפס. יש ריק, אז הם ממלאים אותו. בארץ האלמנט של הקונפליקט תורם מאוד לעניין, ולכן הנושא הכלכלי־חברתי הוא לא המנוע העיקרי. זה, והעובדה שהמקרו כל כך בסדר, וזה מחזיק איכשהו את העסק".

אתה מתאר את התסכול מהפער בין המקרו למיקרו, אבל זה גם מותיר מקום לאופטימיות. יש שגשוג, וצריך להבין איך לחלוק אותו.

"ברור. כמו שאמרתי, אני לא נוהג לדבר על דברים שלא הייתי רוצה לפעול כדי לפתור אותם. זה לא מצב שכולו אפל".