"פקידי האוצר נוהגים בתקציב באופן לא הוגן"

החגיגיות בישיבה שתפתח את כנס החורף של הכנסת היום אחר הצהריים, כמו גם נוכחותם של נשיא המדינה ונשיאת בית המשפט העליון, לא יצליחו להסתיר את המחלוקות שמעיבות על עתיד הקואליציה ועשויות לקצר את כהונתה בכמה חודשים. חוק הגיוס שאמור לקבוע מכסות למספר החרדים המתגייסים לצה"ל, חוק הפונדקאות שאמור לאפשר גם לזוגות חד־מיניים להיעזר בפונדקאית ושורה ארוכה של חוקים פרטיים שיתבעו מיליארדים מהקופה נראים כמו אתגרים שהקואליציה תתקשה לצלוח. ההערכה הרווחת היא שהכנסת שפותחת היום את כנס החורף, תתפזר בעוד חודש. ראשי המפלגות כבר נערכים לקיום הבחירות בפברואר־מרץ 2019.

אמש התכנסה מועצת חכמי התורה של אגודת ישראל לישיבה שעשויה להכריע את גורל הקואליציה: לפי ההערכות, חברי הכנסת של אגודת ישראל יחויבו להצביע נגד חוק הגיוס אבל מבלי לפרוש מהקואליציה כדי שלא יואשמו בפירוק הממשלה על רקע זה. יו"ר ועדת הכספים, ח"כ משה גפני, נציג דגל התורה השותפה של אגודת ישראל במפלגת יהדות התורה, אומר בראיון ל"כלכליסט" כי "החוק המוצע כעת הוא חוק נפיץ ורגיש ועלול לגרום לבעיות". דגל התורה אינה כפופה לאותה מועצת החכמים, וגפני שבעבר פורסם כי היה מעדיף לאשר את החוק בגרסתו הנוכחית או עם תיקונים קלים אומר: "מהיכרותי את מערכת הביטחון והצבא, המערכת הפוליטית והציבורית, הממשלה והקואליציה אני יכול לומר שכולם רוצים שהבעיה תיפתר. אני מתפלל לכך".

משה גפני צילום: אלכס קולומויסקי

"אם הבעיה לא תיפתר", ממשיך גפני, "אז זו כבר לא שאלה פוליטית אלא בעיה קשה אחרת. עלול להיווצר מצב שירצו לפגוע בלומדי התורה בעם ישראל, דבר שמעלה באוב זכרונות על פגיעה בעבר בתפוצות. אף אחד לא רוצה זאת ולכן צריך לפתור את הבעיה".

"לאחר הבחירות לא הולך לקרות משהו דרמטי לכאן או לכאן", הוא מוסיף. "אני יושב עם ראשי מפלגות הקואליציה, ויודע מהם עמדותיהם. אף אחד מהם לא רוצה להקדים את הבחירות, אבל לאחר הבחירות יהיה שינוי מקסימום של מנדט לפה או לשם, אז בשביל מה צריך לערער את המערכת? ניתן להגיע להסכמות: מי שלומד תורה, חייב ללמוד תורה. מי שלא — חל עליו החוק הרגיל (המחייב להתגייס, צ"ז)".

דיברתם כבר עם נתניהו על שותפות בקדנציה הבאה?

"לא. ברור שאין אופציה אחרת (אלא ממשלה בראשות נתניהו ובהשתתפות החרדים, צ"ז). האם לקואליציה הבאה יש סיכוי עם מרכיבים אחרים? כולם אומרים שלא".

מה דעתך על חקירות נתניהו?

"לא הגיוני שבמדינה שנלחמת על קיומה, שיש בה בעיות כל כך חמורות, מנהלים חקירות על חמגשיות לראש הממשלה, והאם הוזמן שף למעון ראש הממשלה או לא. אני בעד שנבחרי הציבור יהיו נקיי כפיים ויחיו בצניעות", אומר גפני שמקפיד לשים דגש על חקירותיה של רעיית ראש הממשלה, והנעשה במעון ולא להתייחס לפרשות שבהן נחקר ראש הממשלה נתניהו עצמו. "לעשות כל כך הרבה חקירות, עליו ועל משפחתו בנושא שהוא בשוליים? לא מצליחים להזיז אותו בקלפי מראשות הממשלה אז מחפשים אותו מתחת לאדמה עם חקירות".

מדוע שוועדת הכספים המופקדת על שכרו ותנאיו של רה"מ לא תקבע נוהל מה מותר ומה אסור לממן במעונות רה"מ?

"אני נגד. מה רוצים שהוועדה תקבע אם יוזמנו חמגשיות או לא? או מה ההבדל בין הוצאה של רה"מ במעונות שהיא הוצאה ציבורית לבין הוצאה פרטית? לפני כמה שנים לא הסכמתי לכנס את ועדת הכספים לכך כי זה לא תפקידה. משרד רה"מ צריך לקבוע נוהל ולא ועדת הכספים".

אבל בכל זאת, אישרתם חוק למתן פטור ממס לרה"מ על השימוש במעון הרשמי, ברכב השרד, ועל תקציבים מהמדינה לוילה בקיסריה?

"קבענו בחקיקה השוואת תנאיו של רה"מ לנשיא המדינה".

בתסריט שבו נתניהו ייבחר שוב וירצה להרחיב את הקואליציה הבאה מעבר למפלגות שמכהנות היום בממשלה. האם תכהנו בקואליציה בהשתתפות יאיר לפיד?

"אני כבר הודעתי שאני לא מוכן לשבת בממשלה אחת עם לפיד. ליצמן לא מדבר איתו. אני מכבד אותו ומדבר עם כולם אבל לא אלך לשותפות קואליציונית איתו. בחברה מודרנית ומתוקנת לא לוקחים קבוצה באוכלוסיה כמו החרדים ומכים בה ללא רחם, מונעים מעונות מילדיה. אני לא מדבר רק על תלמידי ישיבות ותלמודי התורה".

"לשופטים אין מושג"

גפני משקף גם בשיחה הזו את עמדותיה הוותיקות של מפלגתו נגד שופטי בג"ץ, שמקבלות במושב הזה חיזוק שלא נראה כמותו מצדה של שרת המשפטים, איילת שקד, שפועלת לשינוי דמותו של בית המשפט העליון, לקול מצהלות החרדים.

כחלון לחץ לחוקק את החוק למיסוי הדירה השלישית, אתה מתחת ביקורת על ההליך ובסוף בג"ץ פסל את החוק.

"אני מכבד כמובן את שופטי בג"ץ והתפקיד שלהם הוא לפסוק על פי חוקי הכנסת. אבל יש נושאים שבג"ץ מתערב בהם שלא לצורך. למשל, סוגיות ציבוריות כמו המסתננים או גיוס תלמידי הישיבות. הגמרא אומרת שבלי לומדי תורה אין לנו זכות קיום. שופטי בג"ץ (שפסלו אשתקד את חוק הגיוס שנחקק בתחילת הקדנציה הנוכחית, צ"ז) אין להם צל צילו של מושג מה המעלה של לומדי התורה למדינה, לעם ישראל ולעולם. ברגע שהם מתערבים בנושא הזה, הם הכניסו בעצם את השקפת עולמם בעניין מצפוני ולא בשאלה למי שלמד משפטים. הכנסת צריכה להגדיר מהו התפקיד של בית המשפט, מה לא התפקיד שלו, ובמה בית המשפט יכול להתערב", אומר גפני, ומוסיף: "לגבי השופטים נוצר מצב שאף אחד לא יכול לבקר אותם. הם יכולים להחליט שעכשיו לילה ואף אחד לא יוכל להגיד מילה. יש להגדיר את התחומים שבהם השופטים יכולים להתערב. קביעת ההגדרות הללו צריכה להיעשות בהסכמה".

מימין: יו"ר יש עתיד יאיר לפיד ונשיאת העליון אסתר חיות צילום: אוראל כהן, אלכס קולומויסקי

האם אמרת את הדברים הללו לנשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות? מה היתה תגובתה?

"כן. אני מאוד מכבד אותה. אבל לא יכול לומר מה היא השיבה לי".

"זה עולה כסף"

מחירי הדיור חזרו לעלות, האם הטיפול של כחלון בבעיה מוצלח?

"זו הפעם הראשונה, בתקופת כהונתו של השר כחלון, שבה מטפלים באופן אינטנסיבי ומוציאים הרבה כסף כדי להוריד את מחירי הדיור. אבל מי שחושב שהפעולה היא בבחינת זבנג וגמרנו טועה. אם הפעולות לא ייעצרו אזי ברבות השנים המחירים יירדו. הם עדיין לא ירדו. תוכנית מחיר למשתכן היא תוכנית טובה אבל יש לשפרה ולדאוג לצעירים, שלא יצטרכו להוציא כל כך הרבה משכורות על דירה".

במהלך הקדנציה היו לך הרבה עימותים עם פקידי האוצר.

"אני חבר שלהם אבל נוצרה מציאות שהם מגיעים לוועדת הכספים ומתנהגים כמו בעלי הבית. הם אומרים מה כן אפשר לחוקק ומה לא, וצריך לבקש מהם, ולשבת איתם על כל נושא. הבעיה היא שלפעמים פקידי האוצר הולכים נגד עמדות השר. תפקיד הממשלה והכנסת הוא לראות את הדברים הציבוריים גם אם זה עולה כסף. במציאות הכסף אצלם, והם משתמשים בו באופן לא נכון ולא הגון. חלקם בחורים ובחורות צעירים וצעירות שלא נמצאים באגף התקציבים זמן רב. העברתי הרבה חוקים בכנסת בניגוד לדעתם".

הם שומרי הקופה הציבורית.

"הם טענו שעלות חוק הטבות המסים (שקבע בין היתר הטבות מס לנהריה ונתיבות, והטבות לישובי צמודי גדר, צ"ז), פירושו באובדן הכנסות של כ־52 מיליון שקל בשנה לקופת המדינה וכי יש צורך ברוב של למעלה מ־50 חברי כנסת בהצבעות במליאה. החוק הזה התקבל לבסוף בקריאה הראשונה ברוב של 62 חברי כנסת חרף התנגדות פקידי האוצר. בקריאה השנייה והשלישית תמכו בו 67 חברי כנסת. אני חייב לומר שאחרי שהפקידים התנגדו לחוק למתן הטבות במס לישובים הם התקשרו אלי להודות לי".