30 שנה, לך תזכור: המבוך הביורוקרטי של עו"ד ברוך אדלר

ביורוקרטיה ממשלתית – כולם מדברים על זה, אבל לא תמיד מבינים לעומק במה מדובר. עו"ד ברוך אדלר מבין. לפני 30 שנה נטל על עצמו עורך הדין משימה פשוטה לכאורה: ייצוג קבוצת רוכשי קרקעות, שביקשו לממש את זכותם לבנות עליהן. 30 שנה אחר כך, אין טוב ממנו לספר על המבוך הבלתי אפשרי שיצרו משרדי הממשלה השונים, שבו תועים במשך שנים אזרחים ויזמים שביקשו לבנות את ביתם.

"זה התחיל ב־1988, לא מזמן", אומר אדלר (67) בהומור אופייני, שיהיה שזור לאורך הראיון כולו ל"מגזין כלכליסט". באותה שנה הוא החל ללוות שתי קבוצות של רוכשי קרקע באחד האזורים המבוקשים ביותר בגוש דן. עם חלוף הזמן נהפכה המשימה הפשוטה לכאורה לסאגה רבת פיתולים ומהפכים, שהיתה יכולה בקלות להיכתב בידי אפרים קישון, המנסח הגדול של הגרוטסקה הישראלית.

כמו כל סיפור טוב, גם זה התחיל במקרה: פרויקט חייו של אדלר כלל לא היה אמור להתגלגל לידיו אלא נועד לאחד השותפים הבכירים במשרד עורכי הדין שבו עבד, שבאותה עת החליט להקדיש את כל זמנו לפוליטיקה - אהוד אולמרט. "בדיוק באותם ימים אהוד קיבל את המשרה הראשונה בממשלה, שר ללא תיק לענייני ערבים", נזכר אדלר. "הוא אמר לקבוצת הרוכשים שפנתה אליו שהוא משאיר משרד ושותפים, והם אלה שיטפלו בתיק. אהוד לא הספיק לטפל בתיק הזה אפילו יום אחד, אבל ההילה שלו עזרה להשאיר את התיק אצלנו".

ברוך אדלר על רקע הבנייה במשולש הגדול. "כדי לשרוד צריך אורך רוח, נחישות, יכולת להרוויח מדברים אחרים בינתיים, צוות עובדים מצוין ותקציב נסיעות ענקי" צילום: אוראל כהן

השטח הראשון שמככב בהרפתקה של אדלר הוא זה שמכונה "המשולש הגדול" ושוכן בין קריית קריניצי לכפר אז''ר, בתפר שבין רמת גן לקריית אונו. "זה שטח שהיה ללא שיוך מוניציפלי, אבל קרץ למחפשי היוקרה. זה לא כפר שמריהו ולא הרצליה פיתוח, אבל קרוב לתל אביב. מדובר על שטח של כ־230 דונם, ריק וללא ייעוד. אתם כבר לא זוכרים, אבל בשנות השמונים היתה שיטת שיווק של מכירת קרקעות על ידי מתווכים. היו אלה שטחים ללא כוונת פיתוח, כשאותם המתווכים ביצעו לשטח פרצלציה – חלוקה לחלקות על הנייר – בחתיכות מרובעות.

"נתקלנו בקשיים כבר בהתחלה – כי היה מדובר בהפשרת קרקע חקלאית, משהו שאז התייחסו אליו כמו לפגיעה באוצרות הטבע של המדינה ובאינטרס הציבורי. כיום השיח השתנה והפשרה היא עניין שגרתי כדי לאפשר בנייה, אבל אז הפשרה נחשבה משהו שעושים רק כשאין ברירה אחרת. זה לא היה נהוג".

אולמרט הצעיר. "אלה בכלל היו לקוחות שלו" צילום: דוד רובינגר

מי קנה את השטחים הללו?

"עמך ישראל. לא כרישי נדל''ן ולא טייקונים, אלא פשוטי עם, שהיו להם קצת חסכונות והוציאו מעט כסף יחסית, סביב 20 אלף דולר לדונם. הם חלמו על צמודי קרקע קרוב לעיר הגדולה. היו בערך 150 בעלי קרקעות, עם שטח של 400 מ"ר כל אחד. בעלי הקרקעות פנו אלינו, ומהר מאוד החתמנו את רובם והתחלנו לבדוק איך אפשר לקדם תהליך תכנוני. היינו משרד ירושלמי קטן, אבל סופר־מקצוענים בתכנון ובנייה".

ומה קרה?

"ראשית עלתה שאלת השיוך המוניציפלי, והתנהל מאבק אם השטח ישויך לרמת גן או לגבעת שמואל. אחר כך עלה נושא הכביש. כבר בהתחלה גילינו שברחוב קציר שבסמוך מתוכנן כביש אזורי רחב, שהיה אמור לספק חלופה לכביש גהה במקרה חירום או תאונה. הבעיה היתה שמבחינה תכנונית לא היה אפשר לסלול שם את הכביש. מה שכן היה אפשרי זה להזיז אותו לתוך השטח של הלקוחות שלנו. אז הבנו שזה רע מאוד".

רק ב־1992, אומר אדלר, "הדברים התחילו טיפה להסתדר. נערכו בחירות ושר הפנים אז, אריה דרעי, החליט לצרף את המשולש לשטח רמת גן ולהכריע במחלוקת הגדולה בין השותפים הקואליציוניים (יצחק שמיר תמך בצבי בר מרמת גן, ושמעון פרס תמך ביעקב ויסמוצקי מגבעת שמואל). השיוך לרמת גן התאים לנו, כי גבעת שמואל היתה אז שכונה קטנה יחסית, עם בתים משנות החמישים, ואילו רמת גן כבר היתה מהערים הרציניות והמבטיחות.

"התוכנית הראשונה שהוועדה המקומית הסכימה לדבר עליה היתה לבניית 1,200 יחידות דיור, כשהכביש היה צריך לעבור באמצע – והוא כלל מעבר עילי ותחתי. הבנו כבר אז שאנחנו חייבים להכיל אותו. הבעיה היתה שלעסקה על רמת גן היה 'מחיר': ראש העירייה צבי בר היה חייב להיענות לדרישות האזור ולהקים שכונה של 'וילות וקוטג'ים בלבד', כשבנייה של 1,200 יחידות דיור פירושה לפחות עשרה בניינים של 12-10 קומות. אז בר קרא לי ואמר: 'אדלר, תשמע, השכונה חייבת להיות שונה, רק 350 וילות, אבל היא תהיה יוקרתית מאוד'. כמובן זה היה הפסד גדול, אבל הפרויקט עדיין היה רווחי. אנחנו מדברים על התקופה שלפני העלייה מברית המועצות לשעבר, כשהפשרה של קרקע חקלאית כאמור היתה עניין לא פשוט, ועוד לא קמו הוול''לים (ועדות בנייה למגורים שהקים אריאל שרון בהיותו שר השיכון, להאצת תהליכי פיתוח ובנייה). לכן התפשרנו על 350 וילות 'בלבד'. זה היה מחיר סביר.

צבי בר. מ־1,200 דירות ל־350 וילות, ובחזרה צילום: אלכס קולומויסקי

"למזלנו", אומר אדלר בציניות, "הכניסו אותנו לול''ל. חשבנו שהכל יהיה מהיר, והתברר שלהפך. עוד לפני הפקדת התוכנית להתנגדויות, גורמי תכנון במשרד הפנים אמרו לנו: '350 יחידות דיור על 230 דונם זה ניצול חסר! זו צפיפות נמוכה מאוד וזה לא הגיוני'. הם רצו להעלות את זה ל־450 יחידות דיור. הסכמנו, אבל הבעיה נותרה הכביש. משרד התחבורה, צה''ל – כל הגורמים המעורבים – נתנו לנו המון שיעורי בית. חשבנו שזה פשוט, בסך הכל צריך לקבל אישור לכביש, אבל זה הפך להיות מפלצת של 42 מטר רוחב! היו מאבקים קשים מול משרד התחבורה, ויכוחים קשים ביותר, כשהוועדות תומכות בנו. שם זה היה כרוך ממש בסבל אישי. זה היה בלתי ניתן לתיאום. היו כמה דמויות קשות שם, שמפאת כבודן אני לא רוצה להזכיר את שמן.

"לא הצלחנו להפקיד את התוכנית", מספר אדלר, וחותם למעשה עשור ראשון שבו לא הצליח לקדם מאומה. "ואז, ב־1997, קיבלתי מכתב מהמתכנן המחוזי, שם כולם הכירו אותי והתייחסו אליי יפה".

ומה הוא בישר לך?

"הוא אמר לי: 'אדלר, יש לי חדשות לא טובות. הקימו את מטרופולין הרכבת הקלה ואתה חייב לדבר עם חברה בשם נת''ע, כי אצלכם הולך לעבור הקו הסגול'".

ב־1997 כבר דיברו על רכבת קלה?

"כן. ואני שאלתי אותו בצחוק: 'על שדה תעופה לא חשבתם?'".

בנייה במשולש הגדול והדמייה של התוכנית. "פשוט נגמרו לי הכוחות"

170 קלסרים, בינתיים

במשך כל הראיון אדלר חוזר ומסביר שהקושי הגדול נובע מהצורך לתאם בין כל השחקנים – משרדי הממשלה, ועדות תכנון וחברות כמו נת"ע. "רוצים להעביר רכבת קלה בתוך שכונות של קוטג'ים, ואתה צריך לעשות תיאומים שהם גדולים עליך – וכל זה בשביל שטח של 414 יחידות בסך הכל. בנוסף הרשויות גם מנצלות אותך, כי בעלי הקרקע ועורכי הדין הם אלה שנותנים את הדחיפה לתכנון. בסופו של דבר לא כל כך התקדמנו, וכבר הגענו ל־1999".

ומה קרה אז?

"לצערנו, הול''ל בוטלה. 'למזלנו' נקבע כי היא תמשיך לעסוק בתוכניות שהיו בצנרת שלה. הגענו לשם עם תוכנית של 420 יחידות. התוכנית הזו עברה סוף סוף את הוועדה, בפעם הראשונה, ואחרי 11 שנים הגענו לפרסום התנגדויות", מכריז אדלר בחיוך.

ואני מניח שהיו התנגדויות.

"היו הרבה מאוד התנגדויות, בעיקר עתירות מינהליות. הטענה המרכזית היתה שהתוכנית לא מתאימה לול''ל, בגלל הכביש. הרי אי אפשר לאשר כביש אימתני כזה, שגם משוקע, כשהתוכנית משאירה פתח למנהור, במוסד כמו הול''ל, שבו לא יושבים כל הגורמים המקצועיים הקיימים בוועדה הרגילה". ההתנגדויות בלמו את התוכנית, ולקראת שנת 2000 ניחתה על הפרויקט מכה שכמעט חיסלה אותו סופית. פרקליטות המדינה קיבלה את עמדת העותרים נגד תכנון הפרויקט בול"ל, והודיעה לאדלר שהיא לא תוכל להגן עליו ועל מרשיו בבית המשפט – ולכן היא מבקשת להעביר את התוכנית לוועדה רגילה.

"אמרתי להם: 'בגדתם בי! אתם אלה שהחליטו לשלוח אותי לול''ל, ועכשיו משאירים אותי פצוע לבד בשטח'. לא הייתי אומר שהיו לי דמעות בעיניים, אבל בהחלט לחלוחית".

ומה ענו לך?

"אמרו לי: 'עוברים לוועדה מחוזית רגילה, אבל אנחנו מבטיחים לך – זה יהיה בקצב מזורז, כי עשו לך עוול'. ואכן, בתוך כחודשיים אישרו את ההפקדה להתנגדויות. אלא שהיה רק עניין אחד: אמרו לי, 'קשה לנו להגיד לך מה שאנו הולכים להגיד לך אדלר, אבל בשנת 2000 אנו לא יכולים לאשר תוכנית של 415 יחידות. היחסים השתנו. יש כיום צפיפות אחרת. המינימום זה 1,000 יחידות".

זה די קרוב למה שהתחלת איתו...

"באותו שלב כבר לא יכולתי יותר. אני מזכיר שזו היתה הגרסה השלישית לתוכנית שלי, אם הצלחת לעקוב. פשוט נגמרו לי הכוחות. אמרו לי 'לך הביתה, ותתכנן תוכנית חדשה, הפעם לגובה – וזה אחרי שצבי בר לא רצה לגובה. ככה התחלנו עם תוכנית רביעית, והיא זו שאושרה וגם נבנית לבסוף: 980 יחידות דיור. התחלנו את התהליך ב־2004, ובספטמבר 2006 היא אושרה".

מעולה. אחרי 17 שנה, הצלחת.

"לא. ממש לא. רחוק מזה. על פי הנחיה של ועדה מחוזית לאיחוד וחלוקה, היינו צריכים לקבוע מה יחולק בין הבעלים ואיפה. גם פה היו התנגדויות קשות. היו כאלה שצריכים לקבל קוטג'ים, ואילו אחרים מגדלים. זה לא היה פשוט, כי מלכתחילה בעלי הקרקע קיבלו מפה עם השטח מחולק ליחידות קרקע מלבניות קטנות מלאכותיות. בהרבה מקרים, התוכנית המאושרת לא התיישבה עם אותם שרטוטים.

"באמצע השטח גם היתה משתלה, שהבעלים שלה עשו הרבה בעיות משפטיות, כדי לא להתפנות. זה גרר אותנו עד דצמבר 2010. ואז, היינו צריכים לתכנן תשתיות. הרי מדובר ברמת גן, אבל האזור עצמו היה מעבר להרי החושך, לכן לא היו תשתיות אם. ככה, רק בנובמבר 2013 התקבל היתר בנייה ראשון, ובמארס 2017 התחלנו סוף סוף באכלוס המגדלים. כרגע, מחצית מיחידות הדיור אוכלסו – והמחצית השנייה בבנייה. ויש גם פארק לתפארת מדינת ישראל, פארק קונביץ, שהוא כמעט גמור ויפהפה", מתגאה אדלר, ומוסיף: "אני ממשיך לייצג חלק מבעלי היחידות הצמודות, כקבוצת בנייה משותפת".

במשך הראיון כולו אדלר מציג בפניי עוד ועוד מכתבים, ניירות ומסמכים, תכתובות שהוחלפו כמעט עם כל זרוע שלטונית אפשרית.

כמה קלסרים מילאת?

"170", משיב אדלר בלי להסס, "אבל רק 80 נמצאים אצלי במשרד. השאר בארכיון".

הצילו, צבים מתקופת דוד המלך

השטח השני שבו טיפל אדלר נמצא לא רחוק משם, במערב תל השומר. "הסיפור הזה התחיל ב־1992, אבל אלינו פנו רק ב־1996. פנו אליי כי כבר הייתי מוכר בקרב כל המעורבים בדבר. עד עצם היום הזה כולם יודעים שאדלר זה המשולש הגדול ומערב תל השומר. פנו אליי אנשים שקנו את הקרקעות באותה שיטת שיווק ומאותם מתווכים, עם אותה פרצלציית דמה, גם פה עם שטח ללא שיוך מוניציפלי ואותו סוג אוכלוסייה. אבל זה כבר היה מהיר הרבה יותר, כי התוכנית אושרה סופית בדצמבר 2017. נדרשו רק 20 שנה", הוא מחייך, ומוסיף: "חלק לא מבוטל מהאנשים אמרו לי: 'אדלר, ידענו שזה לנכדים שלנו'".

חרף הדמיון, הבעיות היו שונות. מדובר בשטח שכלל 130 דונם של קרקע פרטית ועוד 160 דונם של קרקע השייכת למינהל, והוא כלוא בין בית החולים שיבא (תל השומר) לבין בסיס תל השומר, ממש ליד מגרש טנקים שעדיין בשימוש. יתרה מזו, חלק מהתצלום האווירי של השטח מטושטש מסיבות ביטחוניות.

השטח במערב תל השומר, והדמיה של הבנייה המתוכננת. "נדרשו רק 20 שנה"

מה עיכב את התהליך במערב תל השומר?

"בשנות התשעים המאוחרות צבי בר קבע שיהיו באזור הזה רק משרדים ומרפאות. 'ייעוד פרה־רפואי', קראו לזה. במשך שנים צחקנו, כי לא הבנו מה זה. כיום אנחנו יודעים מה עמד מאחורי ההצגה הזו: לחצים כבדים של הנהלת בית החולים תל השומר, שלא רצתה שיקום לידו אזור של בתי מגורים. הם פחדו שנעשה להם את המוות בכל פעם שירצו לקדם מחלקות אונקולוגיות או מעבדות לחקר מחלות למיניהן, ונגיש התנגדויות. אבל שוב: עם השנים הגיעה העלייה הגדולה מרוסיה, השתנו הצפיפויות וגברו הלחצים לבנייה למגורים.

"והיתה בעיה נוספת: אם במשולש הגדול ייצגתי כמעט את כולם – משהו כמו 85% מבעלי הקרקעות – הרי שבמתחם הקטן הצלחתי לגייס פחות קליינטים, רק 50% עד 60% מהם. וכשאתה לא המנצח הראשי של התזמורת, זה קשה יותר. אבל הקשיים הגדולים באמת היו קשורים לחוסר הנכונות של הוועדה המחוזית לקדם את המתחם כל עוד אין לה ראייה מרחבית כוללת של מה שלימים נקרא בקעת אונו – מרחב ענקי, מיהוד במזרח עד רמת גן במערב, כשבאמצע אור יהודה, קריית אונו, רמת אפעל ומונוסון. זה שטח בין שני כתמים ענקיים: בסיס צבאי שכבר אז התחילו לדבר על האפשרות להזזתו, ובית חולים שרק מתרחב והולך. השאלה הגדולה היתה איך המובלעת הזו משתלבת במרחב הענקי. הם לא רצו לתת לנו להתקדם כל עוד לא היתה תוכנית־אב, שקראו לה תוכנית 'צל'. רק ב־2015 אושרה התוכנית האחרונה ('מערב תל השומר', א.פ)".

לפחות כאן לא היה לך כביש ברוחב 42 מטר.

"לא, אבל היה משהו אחר. לפני כארבע־חמש שנים נחת במשרדי תזכיר של מחלקת איכות הסביבה בעיריית רמת גן. הכל צבעוני, עם כותרות ענק בשלל סוגיות הקשורות לאיכות הסביבה. במרכז התזכיר, כל מיני אזכורים של חיות מעניינות, פרחים, צמחים ייחודיים, והכל בשפה ערכית מאוד, כאילו אנחנו לא מדברים על שטח ליד תל השומר אלא על פארק יוסמיטי בקליפורניה. עכשיו אני צוחק, אבל אז לא צחקתי כלל, כי כבר הייתי מנוסה מאוד. מיד צלצלתי למהנדס העיר כדי להבין מה בדיוק מכינים לי. הוא הסביר שקיבל פנייה ממשרד איכות הסביבה על כל מיני סקרים על ערכי טבע שכל עיר מחויבת להם, ואחד מהם נפל דווקא על האזור שלי, כי הוא לא בנוי, ומצאו שם חרגול וצבים מתקופת דוד המלך. אמרתי לו: 'ברור, אף אחד לא הגיע לאזור הזה מאז דוד המלך'".

מה שקרה מכאן ואילך היה מפתיע. "התחלנו להתחבר לירוקים בכל המישורים, גם במישור הארצי. הפרשנו שטח עצום של יותר מ־30 דונם להקמת פארק או שצ''פ (שטח ציבורי פתוח) למטרות ירוקות", מספר אדלר. אלא שבמקרה הזה הם היו נועזים יותר ולא הסתפקו בפארק במובן הקלאסי של המילה. "הלכנו לקצה, לשטח פרוע. זה מזכיר מאוד את הגן הבוטני בירושלים: אתה נכנס, מסתובב, אבל זה לא פארק. זה שטח בתולי מיוחד מאוד. אנחנו מבסוטים על זה היום. אבל באותם ימים, כל דבר כזה שצץ ושצריכים לסדר דורש שנים של תיאומים, תזכירים וסקרים, ועבודות ועוד ועדות".

מהסיפור שלך אפשר להבין איך התפתחה תופעה של מאכערים מושחתים ברשויות ובוועדות התכנון. נראה שאי אפשר בלי זה.

"זה נכון. הקרקע היא המקום שבו נולדות אותן שחיתויות, בשל הסחבת, האנדרלמוסיה ומשך הזמן העצום הדרוש לקידום מהלכים. זה פחות רלבנטי כשיש הרבה בעלים פרטיים קטנים, כמו במקרים שאני תיארתי, ואולי זה גם פחות רלבנטי כשמדובר בחברות ציבוריות ומוסדות. אבל זה רלבנטי מאוד כשמדובר ביזמים פרטיים בינוניים או קטנים, שהשקיעו את מיטב כספם כדי לקדם תהליכים, ואז נתקלים באכזבה ובייאוש. זה בהחלט גורם שמביא אנשים מסוימים להחלטות לא נכונות בנוגע לדרך לקדם את הדברים".

פקידות זה רומנטי

אחרי כל הסאגה הזו היה אפשר לצפות שאדלר ינטור טינה ואף יפתח סלידה כלפי הפקידות הממשלתית וזו של השלטון המקומי. באופן מפתיע, כשניתנת לו ההזדמנות לומר את אשר על לבו, הוא מתבונן בפקידים בסוג של הבנה, שלא לומר במידה מסוימת של רומנטיקה. "אתה צריך להבין, איש איכות הסביבה רוצה רק פארקים, רוצה רק ירוק. לא מעניין אותו איך בדיוק מגיעים לירוק. איש משרד התחבורה רוצה את הכביש. רוצה אותו רחב ועמוק, עם הרבה גישות. וכך גם האחרים. החיבור ביניהם הוא זה שגורר שנים של המתנה. התיאום בין הגורמים הוא זה שגורם לכיתות הרגליים הבלתי אפשרי הזה. ועדות העל אמורות לעשות את התיאום, אבל הן עושות את זה בקושי רב. וכשהן מתקשות, אני מתקשה. יש המון לוחמנות — כל אחד מהתחום שלו, כל אחד לוחץ לכיוון שלו".

איך שרדת?

"לצד אורך רוח ונחישות היה לי גם משרד חזק עם גב כלכלי, שהרוויח מדברים אחרים. אבל הכי חשוב, אתה לא עושה זה לבד: שותפתי ריקי שחר תרמה תרומה אדירה, וגם חברי עו''ד דוד זעירא שעובד איתי. אתה חייב צוות עובדים מצוין, ותקציב נסיעות ענקי. הגעתי מירושלים לתל אביב פעמיים בשבוע, שרפתי כשליש מזמני על הפרויקט הזה. צריך דבקות במטרה וסבלנות, וקצת גב כלכלי".

אז זהו? סיימת?

"אם אתה שואל אותי מתי אוכל לפרסם את הספר שלי או מתי יהיה כתוב שם THE END, התשובה היא שיידרשו לפחות עוד 10 שנים. עוד לא הכל נבנה, יש פרצלציות לעשות, ועכשיו לך תארגן את כל הבעלים. כולם כאן הם בעלי קרקע של עד 400 מטר, אין בעלי שטחים גדולים כמו במשולש. יש גם עשרות אלפי מטר של שטחי מסחר ותעסוקה, שזה סיפור בפני עצמו".

המסר שאתה מעביר ליזמים הוא עגום. מה עורך דין צעיר צריך לחשוב אחרי שהוא קורא את הסיפור שלך?

"כבר כיום, קצב קידום התוכניות לאישור בוועדות התכנון, ובפרט בוועדות המחוזיות, טוב לאין שיעור מברוב התקופות הרלבנטיות לשתי התוכניות הגדולות שקידמתי. כיום למשל נהוג שעם האישור העקרוני של תוכנית, הוועדה המחוזית קובעת לוח זמנים צפוף מאוד למילוי הדרישות הטכניות, לשם האישור הסופי. זה דבר שלא היה קודם, ובהחלט עוזר. ללא ספק, הכלי האולטימטיבי הוא הפעלת מכוני הבקרה, שנקבעה ב־2014 בתיקון לחוק התכנון והבנייה, ורק בפברואר השנה נחקק חוק שמסדיר את פעולתם".

שר האוצר משה כחלון, שריכז מאמצים רבים בסוגיית הדיור, טיפל בבעיות שאתה מעלה?

"אני מאלה שמאמינים שהצעדים בהנחייתו, בעיקר בתחום תכנון הבנייה — כמו לאחד תחת כיפה אחת בשליטתו הישירה את רשות מקרקעי ישראל ואת מינהל התכנון, לצד ההפעלה האגרסיבית של מטה הדיור הממשלתי, בהחלט הביאו לקיצור הליכים, ואולי גם לפישוטם. כמו שתיארתי, זמן רב בוזבז על אגו של הרפרנטים במשרדים ממשלתיים, על סחבת מובנית, על כפילויות ועל היעדר כושר החלטה. זה לא נבע מצורך בבקרה ובזהירות. ההפך. כל אלה הם אבי אבות השחיתות. אני מאמין גדול בפעולה של מכוני בקרה. הם בהחלט יכולים לצמצם את תופעת המאכערים, ובמקביל את הייאוש מהמערכת, שעלול להוביל לשחיתות".