"זה נחמד כשדרעי מצייץ לגבאי על מרוקו, אבל בשביל להגיע לשוויון עדתי יידרשו עשורים"

לפני חודשים אחדים, כאשר מנהיג גוש השמאל אבי גבאי מתח ביקורת על כך ששכחנו כיצד להיות יהודים, הוא זכה לתמיכה דווקא מיו"ר ש"ס אריה דרעי. "אסור לנו לשכוח שאנחנו יהודים", צייץ דרעי בטוויטר והוסיף: "כך גדלנו במרוקו. דייאלנה! (אחד משלנו)". רגע האחווה בין שני ראשי המפלגות אמנם התחיל ביהדותם, אך המשיך בזהות העדתית שלהם, שהוצגה כזהות שיש להתגאות בה. זהו דבר לא מפתיע, לאור ההתעוררות המזרחית החדשה שלה אנו עדים בשנים האחרונות: ערבי הקראת השירה "ערס־פואטיקה" שהולכים ותופסים תאוצה, תוכניות טלוויזיה כמו "עספור" ו"זגורי אימפריה", הקמת ועדת ביטון להעצמת הזהות של יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך ועוד. ההתעוררות מביאה עמה פן נוסף: ניתוח וחקר הזהות המזרחית עצמה, והתעמתות עם זהות נוספת החבויה בה - זהות ה"ערבי־יהודי". כלומר, בן לאומה הערבית, שדתו יהודית (בדיוק כפי שקיימים גם ערבים־מוסלמים, וערבים־נוצרים). במשך השנים היתה הסתייגות בקרב המזרחים בעיסוק בזהות זו והיא נתפסה כטאבו. קטע בסדרת הטלוויזיה "אהבה זה כואב" הדגים זאת יפה: כאשר הגיבורה האשכנזייה מגיעה לביתו של בן זוגה המזרחי, ושואלת אם בעצם הם ערבים, נוכח השפה והמנהגים השוררים בבית, היא נתקלת בתגובות צוננות.

אולם כעת העיסוק בזהות הערבית־יהודית מתעורר במקום אחר ופורץ דרך, עם פתיחת התוכנית ללימודי תרבות יהודית־ערבית בחוג לספרות באוניברסיטת תל אביב ובחוג ללימודים רב־תחומיים באוניברסיטת בן־גוריון (תוכנית משותפת שמרוכזת באוניברסיטת בן גוריון), שהיא תוכנית הלימודים האקדמית הראשונה בארץ בנושא. את התוכנית ייסדו ד"ר הדס שבת־נדיר וד"ר חנה סוקר־שווגר מאוניברסיטת בן־גוריון (ששימשה כראש התוכנית עם הקמתה), פרופ' גלילי שחר, ד"ר אלמוג בהר מאוניברסיטת תל אביב והמשורר והסופר שמעון אדף. לצד לימוד וחקר של טקסטים מרכזיים ביצירה היהודית־ערבית שנכתבה במשך השנים, התוכנית שמה דגש על לימודי שפה. בראיון עם שבת־נדיר, סוקר־שווגר ובהר ביקשנו להבין לעומק מהי תרבות יהודית־ערבית, מדוע מדברים עליה דווקא עכשיו, ואיך זה קשור לזהות המזרחית המתחדשת.

מימין לשמאל: ד"ר אלמוג בהר, ד"ר חנה סוקר־שווגר וד”ר הדס שבת־נדיר. בהר: “תזמון התוכנית ייחודי: הדור השלישי לעולים מארצות ערב מתחיל להתעניין בזהותו, בדיוק כשהדור הראשון שנושא עמו את הידע מתחיל לחלוף מן העולם" צילום: עמית שעל

המזרחים, ביצירה ובכלל, לא אהבו את ההגדרה שלהם כערבים־יהודים.

בהר: "אף אחד לא יכחיש שהשפה שבה דיברו יהודים בעולם הערבי היתה יהודית־ערבית, ווהתרבות היתה יהודית־ערבית. לא תמיד אנחנו משתמשים באותה מילה לגבי שם השפה, שם התרבות ושם הזהות. למשל, הרבה פעמים שם השפה תלוי בשאלה עם מי אתה מדבר. כך לגבי יהודית־ערבית: כשדיברת עם יהודי מזרחי אחר קראת לשפה שלך ערבית, כשדיברת עם ערבי לא יהודי קראת לשפה שלך יהודית. רק כשפגשת אדם שהוא לא זה ולא זה, למשל אשכנזי, היית צריך לקרוא לשפה שלך יהודית־ערבית".

וזו באמת שפה מובחנת?

בהר: "בנינו את התוכנית סביב שפה, כי דרך השפה אפשר לייצר רצף ספרותי. במשך 500 שנה יהודית־ערבית היתה וריאנט של ערבית ספרותית באותיות עבריות, לאחר מכן ועד ימינו היא וריאנט של יהדות מדוברת. היא לא שפה אחת, אלא דיאלקטים מהמדינות השונות מהם עלו היהודים. התוכנית שלנו מבקשת להקיף את כולם, כי יש ביניהם קשר היסטורי".

במדינת ישראל של 2017, הצעירים רוצים פתאום לחזור ללאומיות ערבית?

בהר: "כיום, כשמישהו חושב על עצמו כערבי־יהודי זה לרוב מתוך ביקורת על הלאומיות היהודית והלאומיות הערבית. הוא מבקר בו בזמן את הלאומיות היהודית, שהתכחשה לו והדחיקה את זהותו, וגם את הלאומיות הערבית, שהכחישה אותו. לצעיר המזרחי אין איזו אומה ערבית שתקבל אותו לחיקה, אבל הוא גם מנסה להתבדל מהאליטה האשכנזית השלטת".

סוקר־שווגר: "בפוליטיקת הזהויות שמנוצלת לטובת המאבק בין ימין לשמאל, המדינה הזו יצקה את דמות הצבר החילוני, מחקה לחלוטין זהויות מהעבר, הן היידיש והן הערבית, וניסתה לבנות דמות אחידה. בדור השלישי הזהות הזו מתחילה לצוץ גם מהכיוון האשכנזי וגם מהכיוון המזרחי. דרעי מייצג מזרחיות שורשית ולכן תמכו בו גם אנשים לא דתיים, כי חשבו שהוא מייצג מקום שבו רואים פתאום את המזרחים. ההשתלטות האשכנזית היתה מכל הכיוונים. אז יופי שליאור שליין צוחק על נפתלי בנט בעניין ההדתה, אבל הציונות מחקה גם את המסורת. ויש רגע שנמאס להתבייש”.

בהר: "גם בהקשר הכלכלי, נכון שרואים יותר מזרחים במוקדי כוח של תקשורת ועסקים ופוליטיקה וגם במעמד הביניים, אבל מבחינת הריבוד הכלכלי בין מזרחים לאשכנזים יידרשו אולי עוד 50 שנה לשינוי אמיתי. כך גם לגבי השינויים התרבותיים — כדי לחצות את נקודות השבר שבין ערבית לעברית נדרשים דורות של תיקון ולימוד מחדש. אני מבין את האופטימיות בעקבות זה שדרעי מצייץ מרוקו בטוויטר, אבל כמו שגברים כבר טוענים שהפמיניזם מדכא אותם, יש אשכנזים שטוענים שהם המדוכאים, ושניהם לא נכונים. כדי להגיע לשוויון אמיתי יעברו עוד עשורים".

שר הפנים אריה דרעי. סוקר־שווגר: “מייצג מזרחיות שורשית” צילום: דוברות הכנסת

להערכתכם, אם נבחר בגבאי – המזרחי שמנהיג את השמאל – זה לא יספיק?

בהר: "זה לא מספיק, צריך שינוי טוטאלי ביחסי פריפריה ומרכז".

שבת־נדיר: "צריך שתהיה עוד כניסה של מזרחים לאקדמיה, לבית המשפט".

האם אנחנו לא עדים דווקא בדור הזה לפיצול בתוך המזרחים? נדמה שחלק מהם מאמצים בהתרסה את הזהות היהודית־ערבית או מתהדרים במזרחיות כסמל סטטוס, ויש כאלו שדווקא ממחפשים את המזרחי הכל־ישראלי, כמו גבאי, להזדהות איתו.

בהר: "אני לא חושב שיש מזרחיות אחת. יש מי שבעיניהם המחאה הכלכלית־חברתית היא המרכז וחושב שצריך קודם כל לשנות את התנאים החומריים של מזרחים בעשירונים הנמוכים ובפריפריה; יש מי שהמאבק או ההנכחה התרבותית חשובים לו; יש מי שחולם על תנועות פוליטיות; ויש כאלה שמחברים בין כל התחומים הללו. יש גם מזרחים שלא מעוניינים לשים דגש על העניין המזרחי, שרוצים את המקום הכלל־ישראלי שלכאורה יאפשר להם לא להיות מתויגים. בתוך זהות מזרחית תמיד יהיה מתח בין הזהות הדתית, החרדית, המסורתית, החילונית.

"מתוך כל היהודים שהם או הוריהם או סביהם הגיעו מהעולם הערבי, אני לא בטוח שיש רוב למי שמוכן להגדיר את עצמו בכלל כמזרחי. נדמה לי שהקבוצה הגדולה ביותר רוצה להיקרא ישראלית בלבד. ברור שמי שעיניו פקוחות ורואה מה קרה פה ב־70 השנה האחרונות, עדיף לו מבחינה כלכלית ומעמדית, ומבחינת סיכויי הילדים שלו, להגיע למצב שבו כולם מוגדרים ישראלים והוא לא מוגדר בקטגוריה נוספת.

יו”ר מפלגת העבודה אבי גבאי. בהר: “לבחור בגבאי זה לא מספיק. צריך שינוי טוטאלי ביחסי פריפריה ומרכז” צילום: הילה ספאק

"אבל יש משמעות לתרבות ולהיסטוריה של יהודי העולם הערבי והמוסלמי, ומחיקה שלהן תהיה אובדן גדול מדי, שלא שווה את ההתקבלות הזו שיכולה לבוא דרך המחיקה. מה גם שחוויית החיים שלי מראה שהמחיקה לא מצליחה. החברה הישראלית ממיינת אותך. גם אם תגיד: אני צבר ישראלי ואין כזה דבר מזרחים ואשכנזים, תמיד יהיה מי שיזכיר לך את זה.

"ברור, עם זאת, שלאנשים שונים יש יכולת שונה להשתוות. מי ששם משפחתו או המראה או המבטא שלו מסגירים את המזרחיות — הוא הראשון שתמיד יסומן כמזרחי, ומי שלא - הוא יוכל לא להיות מסומן, ולכן גם יכול יותר לקוות שהגענו לשלב שבו כולנו ישראלים. גם אם זה נכון לגבי רבע מהמזרחים שיכולים לחמוק מהקטגוריה, זה רק מחמיר את מצבם של השלושת־רבעי הנותרים. כי הרי מי עוזב את הקבוצה? מי שמעמדו הכלכלי חזק יותר, מי שמבחינה מעמדית שיפר את מצבו, שהיה יכול להוות חלק מקבוצה שתובעת שינוי תרבותי־כלכלי. הוא עוזב ועושה לעצמו".

השימוש של פוליטיקאים כמו גבאי ומירי רגב במזרחיות ובמסורת הוא לא ניצול ציני?

בהר: "נקודת המבט מבחינתי היא כזו ששואלת את השאלה מתי אדם נזכר בהקשר המזרחי. מדובר באנשים שלא תמיד שמו את הנושא במרכז. עצם זה שאדם נזכר פתאום במזרחיות שלו, זה קורה לכולם כי חוויה של הדחקה והכחשה היא רחבה ואין לי טענות על כך. אבל השאלה היא מתי הם מנכיחים את הנושא במרכז, ואם הם עושים זאת בצורה שיש בה כדי לקדם אינטרסים של הציבור המזרחי, או לקדם שינוי במיקום התרבותי והכלכלי של מזרחים בישראל, או שההנכחה נועדה להיות סימבוליקה שעומדת מול משהו אחר ולא תורמת לקבוצה.

"בדור הקודם, פוליטיקאים כמו שאול מופז וסילבן שלום היו נזכרים במזרחיותם רק כשהדיחו אותם. בחמש השנים האחרונות הפוליטיקאים נזכרים במזרחיותם עוד לפני ההדחה. לגבי גבאי, לא נראה לי שבגלגול הקודם שלו, כשר בממשלה, הנושא הזה היה מרכזי כל כך. אז אני שואל את עצמי, אם זה פתאום נולד, למה זה משמש? כרגע אנו רואים רק את הרובד הסימבולי ועדיין אי אפשר לבחון אצלו אם הוא מדבר על שינוי חומרי־כלכלי ביחס למזרחים. ביחס לאלה שכבר נמצאים בעמדות הכרעה, אני רואה רק דיבור וסימבוליקה, אני לא רואה את המעשה שמשנה משהו חומרי במציאות של אנשים. יש מי שמאמין שעצם הסימבוליקה חשובה, אבל לדעתי זה לא מספיק לאורך זמן".

המשוררת תהילה חכימי בערב שירה של ערס פואטיקה. סוקר־שווגר: “ביצירה שלהם יש התרסה” צילום: youtube

לפתוח את עיני האקדמיה

הרעיון לתוכנית התחיל מהתהייה של שבת־נדיר מדוע יש תוכנית ללימודי יידיש ותוכניות דומות נוספות, ולעומת זאת בשום מקום לא מלמדים תרבות יהודית־ערבית. כשהתחילו מייסדי התוכנית לחקור את הנושא ברצינות, התשובה שקיבלו באקדמיה, אומרת סוקר־שווגר, היתה ש"אין ממש דבר כזה תרבות יהודית־ערבית, שאין מספיק אנשים טובים שיצרו בתרבות הזו”.

ההתעוררות לגבי התרבות המזרחית כמושא מחקר קיימת כבר שנים. למה התוכנית הזו הבשילה דווקא עכשיו?

סוקר־שווגר: "זה עדיין בגדר נס שזה קרה, ויש לא מעטים שמעקמים את האף. גם כשהצגנו את התוכנית מול מועצת הפקולטה, שאלו אותנו למה צריך תוכנית כזו. אבל מצד אחר, היה ברור שזה מהלך מתבקש. עד עכשיו היתה איזו נקודת עיוורון של החשיבה האקדמית, ועתה מבינים שבשלו התנאים ואין דרך לסרב לזה".

שבת־נדיר: "בתחילת דרכי באוניברסיטה למדתי את ארז ביטון וסמי שלום שטרית, יוצרים שכתבו מתוך המקום של הקרע בין התרבות האשכנזית למזרחית, והזדהיתי עם הקרע. אבל ברגע מסוים הבנתי שכל עניין הקרע כבר מובנה כמערך מחשבתי מסוים עם מונחים מערביים, שמכפיף אותי לקטגוריה מזרחית נחותה יותר, ולא היה לי נוח איתה. התוכנית הזו מנסה לצאת החוצה מתוך הקרע ולשאול איך להסתכל על הסיטואציה באופן אחר לגמרי. לא רק להביט על התרבות שממנה הגיעו הסבים והסבתות שלנו ולהחזיר אותה לשיח הישראלי, אלא גם להתחיל לפרוץ את הגבולות והקטגוריות בין יהודי לערבי ובעיקר גם בין מזרחיות לבין מערביות: הרי גם באירופה, במקום הכי נחות, דקה לפני המוות, היהודי הופך להיות ‘מוזלמן’, הוא חוזר לשורש המוסלמי שלו. היהודים היו המזרחים של אירופה".

בהר: "הזמן הנוכחי הוא זמן של שינוי מסוים. חלק מהדור השלישי והרביעי הצעיר מתעניין בתרבות שלו, ומצד אחר, אנחנו נמצאים בזמן שבו הדור הראשון חולף מהעולם ועמו הידע שלנו בתרבות הזו".

המשורר ארז ביטון. שבת־נדיר: “הקרע העדתי מובנה בטקסטים שלו. אנחנו מנסים להסתכל מחוץ לקרע הזה” צילום: אילן ספירא

האם אין אלמנט של התרסה בתוכנית?

בהר: "זו שאלה של פרספקטיבה. ברור לי שיש מי שקורא את זה כהתרסה אבל אנחנו באנו כדי לאפשר לימוד של אלף שנות תרבות יהודית־ערבית ושל השפה היהודית־ערבית, שלא מקבלות את המקום הראוי להן, לא באקדמיה ולא בחברה הישראלית. באנו לתקן את זה.

"החברה הישראלית ניסתה ליצור שוויון של עוני, למחוק גם את הערבית וגם את היידיש, ובמצב כזה החוויה היא שאתה תחת מתקפה וכל מה שנשאר לך הוא להשלים איתה או להתריס נגדה. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש שבו יש לימוד משמעותי של זהותך, ואז הזהות של האחר כבר לא מאיימת עליך. השוויון שהחברה הישראלית יצרה במחיקה הוא דבר שיוצר שנאה בין קבוצות, שבסוף מגיעה למקומות עצובים מאוד. דווקא האפשרות לחזור, וללמוד, ולהבין את הערך והמשמעות של הזהות שלך, יכולה לאפשר בסופו של דבר פיוס ותיקון בטווח הארוך".

תהליך ההחזרה לשיח שאתם מתארים מתרחש ממילא בעשור האחרון, ללא מאמץ אקדמי.

בהר: "השיח צריך להיות מלווה בלימוד השפה. ידע מחודש של יהודים בערבית לא ייוולד סתם כך אלא הוא שינוי שעבורו צריך היכרות עם היצירה הערבית. צריך שיהיה קאדר של אנשים שלומדים את השפה ושיוכלו ללמד אותה אחר כך. שינוי אמיתי יקרה כשבבתי הספר ילמדו ערבית ותלמידים יוכלו לקרוא את היצירה בערבית. לקרוא את העברית של יהודי העולם הערבי זו ריאה אחת, אבל יש שתי ריאות לגוף".

דנה מודן ואסי כהן ב"אהבה זה כואב". עיסוק בזהות הערבית־יהודית צילום: יח"צ

לשיר בערבית מכל הלב

ב־2013 עלתה לכותרות קבוצת "ערס־פואטיקה", שייסדה המשוררת עדי קיסר. ערבי הקראת השירה שלה יצרו קול מרענן שכונה "הגל המזרחי החדש של השירה העברית". עבור רבים, הקבוצה הזו מייצגת את הצעירים המזרחים החדשים, שלא רואים במזרחיותם זהות נחותה שצריך לטשטש, אלא ייחודיות ברוכה שיש להתגאות בה. אבל אם ההתעוררות המזרחית והחזרה לשורשים הערביים מתרחשות ממילא, אולי אין צורך בתוכנית אקדמית המכוונת לאותה מטרה?

"השדה של היצירה והשדה של המחקר הם שני שדות שונים, הדברים הם משלימים ונדרשים", אומר בהר. "המטרה שלנו בתוכנית היא לאפשר לימוד של תרבות בת אלף שנה, וזו מטרה שגם מתחזקת מההתעוררות המזרחית הכללית וגם מחזקת אותה. עצם זה שדברים מתעוררים והשדה התרבותי רוחש גורם לכך שסטודנטים שבאים ללמוד תואר חושבים ללמוד על הנושא".

אתם לא חושבים שאתם כופים עליהם זהות שהם מנסים להתנתק ממנה?

בהר: "זה הגיוני שאנשים מגדירים את עצמם בצורות שונות, יש לאנשים חוויות שונות וההגדרה גם תלויה בשאלה איזה דור הם — אם הם היגרו בעצמם או שהם צאצאים למהגרים. מי שביקשו בעבר לקרוא לעצמם ספרדים — חלק מהם היו דוברי ספניולית, ואחרים קראו לעצמם כך כי זה היה לגיטימי יותר מלהיות מזרחי. למי שהתחנך על ברכי בית הכנסת היתה נגיעה ומשיכה למונח ספרדים, כי ההלכה היא ספרדית ואז טבעי שהכינוי הזה בולט יותר בציבור החרדי והדתי. ה'מזרחיות' היה כינוי שנכפה על המזרחים, המדינה הכניסה אותם לקטגוריה של עדות המזרח, ומאז הפנתרים השחורים זה אומץ ככינוי עצמי, כביטוי של מחאה.

"מי שאימצו את הקטגוריה 'ערבים־יהודים' היו האליטה התרבותית בעיראק במחצית הראשונה של המאה ה־20. הכינוי 'ערבים־יהודים' הוא משהו ששייך לעבר, או שהוא תקווה לחיבור מחודש שמסוגל לשבור את הגבולות האלה. צריך לשמר את כל המינוחים, וגם ביצירה יש להם תפקיד חשוב מאוד. אי אפשר לדחוס הכל ל'או מזרחי או ערבי־יהודי'".

האם הקבוצות הצעירות, כמו ערס־פואטיקה, מתחברות לנרטיב הערבי־יהודי?

סוקר־שווגר: "קבוצת ערס־פואטיקה מברכת על הרעיון הזה. גם אנחנו מברכים עליהם, אבל אנחנו לא רוצים להצטמצם ליצירה שלהם, שיש בה הרבה התרסה. שמעון אדף, שמרצה בתוכנית, רוצה לכלול בה סדנת כתיבה שמכניסה את השירים של ערס־פואטיקה. הוא עצמו אמר שכשהגיע לאקדמיה הוא לא מצא שום חיבור למורשת שבא איתה מהבית, ומצד אחר, הוא לא רוצה להכפיף את כל היצירה שלו לכתיבה מזרחית. נוצרה פוליטיקת זהויות כל כך חריפה סביב המזרחיות, עד שיוצרים רבים, כמו למשל רונית מטלון, הולכים צעד הצדה. הם רוצים ליצור משהו מורכב ולא משהו שמתקשר למאבק באליטה האשכנזית".