"הקשיים גדולים, הם סובלים, אבל אני לא מכיר יוצא בשאלה שחזר לדת"

פרופ' ניב אחיטוב נבחר החודש לתפקיד ראש הוועד המנהל של ה.ל.ל, האגודה ליוצאים בשאלה, אחרי 20 שנה שבהן הוא ואשתו תומכים ביוצאים בשאלה באופן פרטי ובמסגרת ה.ל.ל. אחיטוב (74) הוא מומחה למערכות מידע, לפרטיות באינטרנט ולניהול, היה פרופסור מן המניין באוניברסיטת תל אביב, שימש מנכ"ל האוניברסיטה בתחילת העשור הקודם, הקים וניהל את המכון לחקר האינטרנט באוניברסיטה ואת המרכז האקדמי דן. כמו כן כיהן כדירקטור בחברות שונות ובהנהלת קבוצת הכדורגל הפועל תל אביב, וכיום חבר בדירקטוריון עזריאלי ובהנהלת בית ליסין.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה https://www.clfb.org.il/heb/main/

איך הגעת לסייע ליוצאים בשאלה?

"אין לי שום רקע חרדי, ובמשפחתי אף אחד לא חזר בתשובה. לפני כ־20 שנה בני נדב, שהיה אז סטודנט, התנדב בקו החם של ה.ל.ל, ואז שמעתי עליה לראשונה. לפני כשש או שבע שנים אשתי נורית (שופטת בדימוס, לשעבר בבית המשפט המחוזי בתל אביב) ואני הוזמנו לחוג בית אצל חברה, שבו התארחו יוצאים בשאלה וכמה חרדים שהם מה שנקרא בז'רגון שלהם 'אנוסים' - לבושים במיטב התלבושת החרדית, רוצים לצאת אך לא יכולים כי אין להם עבודה, מקצוע, לא יודעים אנגלית ומתמטיקה, אז הם ממשיכים לחיות בקהילה שלהם. היו שם בין השאר נכדו של רב מפורסם שהוביל את הפגנות השבת בירושלים, ואשה בתהליך גירושים, אם לשישה ילדים שהגט שלה הותנה בכך שהם יישארו אצלו".

שם התחילה הפעילות שלכם?

"הדברים עשו עלינו רושם ונגעו ללבנו, בעיקר נכמרו רחמינו על האשה שנותקה מילדיה. הזמנו אותה לבלות אצלנו בסוף השבוע. היא הגיעה עם שביס, והחליפה לג'ינס וטי־שירט. היא מעולם לא ראתה קודם לכן קמפוס של אוניברסיטה, אפילו לא חוף ים. אז לקחנו אותה לקמפוס, וישבנו איתה בחוף הצוק ושתינו בירה. שמרנו גם על קשר עם הנכד של הרב המפורסם, וסייענו לו להתקבל ללימודים אקדמיים. הוא נרשם למכינה לבני 30 פלוס במכללה, ואמר לי: 'לא ידעתי שאני כל כך אוהב מתמטיקה'. עכשיו הוא לומד שנה שנייה במכללה לתואר ראשון במערכות מידע ומחשבים, מקבל מה.ל.ל מלגה ועובד בחברת המחשבים חשבשבת, שתומכת ביוצאים בשאלה. גם אשתו עובדת, וזה מקרה 'קל', כי הוא יצא בשאלה עם אשתו וארבעה ילדים. אחר כך זה כבר עבד בשיטת חבר מביא חבר. הגיע בוגר ישיבת פוניבז', ה־MIT של המגזר החרדי, שסייענו לו להתחיל בלימודי משפטים בלי בגרות. הציונים שלו לא ירדו מ־90, הם אפשרו לו לעבור ממכללה לאוניברסיטה העברית, וכיום הוא עושה סטז' באחד המשרדים הגדולים בארץ. אבל המקרה שלו מסובך יותר, גרוש עם שתי בנות. בפעם אחרת הגיעה אלינו באישון לילה בחורה שגירשו אותה מהבית וישנה אצלנו שבועיים. וכך זה נמשך".

מה שניכם עושים במסגרת ה.ל.ל, למשל?

"הלל מטפלת כיום, ברמת ליווי משתנה, ב־1,400 בני אדם, כשבכל שנה מצטרפים 300-200 יוצאים בשאלה חדשים (כשמקביל מי שכבר התייצבו עוזבים, או עוברים לשמש מתנדבים). אשתי ואני מלווים כיום אישית שמונה משפחות או אנשים שנמצאים בתהליך הזה, וגם מרצים לקהלים גדולים יותר במסגרת המועדון של ה.ל.ל. נורית מרצה על מערכת המשפט הישראלית, ואני על טכנולוגיה ופרטיות, הרצאות פרקטיות שעוזרות להם להתאקלם. תארי לך שאת נוסעת ליפן, וצריכה לחפש שם עבודה ודיור - זאת בערך הסיטואציה שהם נמצאים בה. הם יודעים עברית (אם כי חלק מהם מדברים בעיקר יידיש), אבל לא מבינים את שפת הגוף, את התרבות שלנו, את יחסים בין גברים לנשים, הם כמו תינוקות. יושב אחד בבית קפה, המלצרית מחייכת אליו — הוא חושב שהיא רוצה קשר איתו. אין לו מושג מה זה אומר. ה.ל.ל פשוט משמנת את המעבר הזה".

איזה פתרונות קונקרטיים האגודה מציעה?

"לה.ל.ל יש ארבע דירות שהיא מאפשרת ליוצאים בשאלה להתגורר בהן לחצי שנה במחיר סמלי, שתיים בירושלים ושתיים בתל אביב, לגברים ונשים בנפרד. יש גם מקלט חירום למי שמהיום למחר אין להם איפה לשהות, ויש מחסן בגדים, כי לפעמים אדם יוצא עם התלבושת השחורה הזאת ואין לו אפילו מה ללבוש. אחד הדברים הכי חשובים זה המלגות: מדי שנה, בחנוכה, אנחנו מחלקים 1.8 מיליון שקל מלגות להשלמת בגרויות, הכנה לפסיכומטרי, תואר ראשון או שנים וקורסים מקצועיים, למשל מסג', שיאצו, טיפול בעזרת כלבים - העיקר שתהיה להם פרנסה. ויש מפגשים במועדונים בתל אביב, בירושלים ובחיפה, יש הרצאות וארוחות ערב שהמתנדבים מבשלים בכל יום רביעי, בימי שישי פעם בשבועיים יש ארוחה חמה. בכל מועדון נפגשים כמה עשרות חבר'ה כאלה, שרואים שהם לא לבד בעולם, ושיש עוד אנשים במצב דומה".

אחיטוב. "מי יודע כמה חתני פרס נובל כלואים בקרב מי שלעולם לא יוכלו לתת לכך ביטוי" איור: תומי הרפז

יציאה בשאלה ללא שום גב כלכלי היא בכלל אפשרית?

"היא אפשרית, אבל מחייבת תעצומות נפש וכוח רצון יוצאים מן הכלל, ויש מי שהגיעו להיות רופאים ועורכי דין אחרי שהתחילו בנקודת התחלה הרבה יותר קשה משלנו. הם מגיעים עם השכלה בערך של כיתה ג', לא יודעים אנגלית, יודעים אולי ארבע פעולות חשבון בסיסיות; השיעור הראשון במכינה לכיתת חרדים הוא חילוק ארוך. אז הם מתחילים בעבודה כמנקי משרדים, אולי מלצרים. עבודות כאלה".

מה הקושי המרכזי שלהם?

"הדבר שהיוצאים בשאלה הכי מתלוננים עליו הוא הבדידות. מי שיוצא בגיל 22 — אין לו חברים מהצבא, מהתיכון, מהשכונה, בחלק ניכר מהמקרים המשפחה מחרימה אותו, וכך הוא מוצא את עצמו בודד בג'ונגל החילוני. אחרי אופוריה של כמה שבועות מכך שהוא לא צריך להתנהג כשומר מצוות, הוא נתקל במציאות, וזה נורא קשה. אני מכיר רב בישיבה מבני ברק שישן שלושה שבועות על חוף הים, ואחר כך עבר לעבוד במסעדה בפינוי הצלחות משולחנות הסועדים".

אתה ואשתך הרביתם לייעץ למי שמעוניינים בלימודים אקדמיים. נושא ההשכלה קרוב ללבך במיוחד, כאיש אקדמיה?

"הנקודה של ההשכלה רגישה אצלי כי לדעתי יש כאן בזבוז של מוחות טובים שעוסקים בדברים לא רלבנטיים לעולם המודרני. מי יודע כמה חתני פרס נובל, סופרים, משוררים, בטהובן ומוצרט כלואים בקרב מי שלעולם לא יוכלו לתת לכך ביטוי".

מה המשמעות של זה לחברה הישראלית?

"יש כאן שליחות לאומית. אלה אנשים שיכולים להצעיד את הכלכלה קדימה, אם רק יעסקו במקצועות פרודוקטיביים. אפשר לטייב את כוח האדם בעסקים, באקדמיה, בחינוך. ויש כאן גם עניין של אחווה. מדובר באנשים שמנודים מהקהילה החרדית, והקהילה החילונית חייבת לחבק אותם. מי שחוזר בתשובה מחבקים אותו במהירות, מסדרים לו שידוך, הכל כדי שיישאר ולא יעזוב. לעומת זאת מי שחוזר בשאלה הוא תלוש, לבד, אף אחד לא דואג לו. אנחנו צריכים לחבק אותם בדיוק כפי שמחבקים את החוזרים בתשובה".

בחלק מהחוגים החרדיים אתם סופגים ביקורת קשה מאוד.

"בבני ברק מסתכלים על ה.ל.ל כשטן, אבל זו לא אגודה מיסיונרית. היא לא מחפשת להחזיר בשאלה, אלא רק מטפלת בבגירים שכבר קיבלו את ההחלטה וחצו את הקווים. וכשרבנים מציגים אותנו כשלוחיו של השטן, בהפוך על הפוך זה עושה לנו יחסי ציבור".

מאיפה הכסף? אף איש עסקים לא מתפאר בתרומה לה.ל.ל, אף אחד לא ירצה לפרסם את זה ולהיפגע.

"משרד הרווחה משתתף במימון הדיור ועובדות סוציאליות, זה 20% מהכסף שלנו, ויש דמי חבר שמשלמים המתנדבים שלנו, עוד 20%, אבל הרוב מגיע מתרומות. ונכון, יש לנו תורמים שהם שמות מוכרים שלא נחשפים, ויש אנשים רגילים שתורמים מ־500 שקל עד עשרות אלפים. יש גם תורמים מחו"ל — הפדרציה היהודית בסן פרנסיסקו, קרנות משפחתיות של יהודים אמריקאים עשירים שתומכים בנושא, כמה ישראלים שגרים בארצות הברית, מכירים את המצב בישראל וחושבים שהתמיכה הזאת חשובה וכן הלאה. אנחנו חייבים כל הזמן יותר כסף כי אנחנו כל הזמן גדלים. התחלנו מדירה קטנה בירושלים שפחדו לשים עליה שלט, ואחר כך הסתפקו בלכתוב 'משפחת הלל', כי חששו מחרדים. אבל יצאנו מהארון, והיום יש לנו שלושה סניפים, על כל אחד מהם יש שלט".

עד כמה הכרת את הסיפור של אסתי וינשטיין, יוצאת בשאלה שנותקה מילדיה, תיארה חיים תחת התעללות קשה בחסידות גור ובסופו של דבר התאבדה?

"אסתי וינשטיין היתה אצלנו בבית בפגישה אחת של שעתיים, שבועיים לפני שהיא התאבדה. היא עשתה עלינו רושם נפלא, כל כך נחמדה וחכמה, ובמיוחד שידרה אופטימיות גדולה, סיפרה כמה טוב לה עם בן זוגה, דיברה על בתה שיצאה איתה בשאלה. היא שאלה איך תוכל להמשיך ללימודים אקדמיים. מיד, בטלפון מהסלון שלנו, חיברתי אותה למי שמנהלת את המכינות במכללה באור יהודה, הן דיברו ותיאמו פגישה. אחרי התיאום הזה היה נדמה לי שתפקידי הסתיים. אבל היא כבר לא הגיעה לפגישה; שבועיים אחרי הביקור אצלנו היא התאבדה".

מה ההתאבדות שלה עשתה לכם?

"היינו אז בטיול בחו"ל, זה הרס אותנו נפשית, הוציא אותנו משווי משקל. נכנסנו לסחרור. הרגשנו שהיא לא שידרה שום דבר שהמחיש את מצבה הנפשי. כשקראתי לימים את הספר שלה ולמדתי את הסיפור שלה, הבנתי שמתחת לאופטימיות ששידרה התרחש משבר מאוד עמוק".

הטרור החזק ביותר שאפשר להפעיל על אנשים שרוצים לעזוב את הדת הוא הניתוק מהילדים.

"ליוצאים בשאלה עם ילדים שנשארו דתיים הרבה יותר קשה, זו הבעיה הכי גדולה, יותר ממגורים ופרנסה. לפעמים קובעים שהאם יכולה לפגוש את הילדים בטריטוריה החרדית ובלבוש מתאים, ומאפשרים את זה. או למשל יש לנו סטודנט למשפטים שפעם בשבועיים מקבל את הבת שלו לסוף שבוע בתנאי שישמור שבת".

הסדרים כאלה הנוגעים לילדים מחזיקים מעמד?

"לפעמים בית הדין קובע הסדרי ראייה ולא מקפידים על זה, ולפעמים בית הדין עצמו מושך זמן, ונוצרת מציאות שבה הילדים מתרחקים, לא רוצים לראות את ההורה שיצא בשאלה או אפילו מוסתים. למשל ראינו אב שאמר לילדים שבבית של אמא, שיצאה בשאלה, יש מכשפות ושדים, וגם אם נקבע שלאם מותר לראות אותם, אפילו שעתיים בשבוע, הם מפחדים לפגוש אותה".

ראית מקרים של מי שיצאו בשאלה, התחרטו וחזרו?

"הקשיים גדולים, הם סובלים, אבל אני לא מכיר מי שיסכים לחזור. חשובה להם העצמאות המחשבתית, שאף אחד לא יגיד להם אם צריך לנעול קודם את נעל ימין או את שמאל ואיזה שרוך קושרים קודם, והם לא מוכנים שיגידו להם מה ללמוד. אין דרך חזרה, אלא אם הם חוזרים להכרה שהאמונה היא מה שחשוב, ויש מעט מאוד כאלה שחוזרים להאמין, ואי אפשר לדעת אם זה קשור גם למצוקה ולקושי הכלכלי. בלי זה אף אחד לא חוזר".