"ביטחון תעסוקתי הוא לוקסוס שיש רק למגזר הציבורי. זה חייב להיגמר"

קובי אמסלם (49) היה הממונה על השכר באוצר תחת ארבעה שרים: יובל שטייניץ, בנימין נתניהו, יאיר לפיד ומשה כחלון. לפני כשנה וחצי פרש וכיום הוא מייעץ בתחום יחסי עבודה למעסיקים ומלמד דיני עבודה במכללה למינהל.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה https://www.clfb.org.il/heb/main/

להאזנה ב-iTunes | לכל הכתבות המוקלטות

אני אמורה לצאת לפנסיה בגיל 62. זה יקרה?

"את תצאי לפנסיה בגיל 64 או 65".

זה טוב לי?

"את אולי לא תאהבי את זה, אבל התשובה ברמת הפרט שונה מזו שברמת המקרו. מנהיגות צריכה לדעת להתעלות מעל רמת הפרט ולהבין מתי חייבים לעשות. העלאת גיל הפרישה בלתי נמנעת, כי תוחלת החיים עולה. מבוגרים צורכים יותר טיפול רפואי, שהופך יקר יותר, וצורכים יותר שירותים ציבוריים, וצריך לממן את זה. העלאת גיל הפרישה איננה איזו אידיאולוגיה של להכריח אנשים לעבוד יותר, היא פשוט דרך לממן את שנות החיים הנוספות באמצעות עוד שנות עבודה".

אמסלם. "אי אפשר להילחם בכוחות השוק בלי שאת ואני נממן את זה" צילום: תומי הרפז

איך מיישבים העלאה של גיל הפרישה עם עולם עבודה ללא יציבות וביטחון תעסוקתי?

"אנחנו על סיפה של מהפכה. הטכנולוגיה כובשת עוד ועוד משרות ומביאה להתמעטות הצורך במשרות אנושיות, בשעה שאוכלוסיית העולם רק גדלה. בנקים הופכים אינטרנטיים, חברות ביטוח עושות הכל בטלפון, קווי ייצור מגדילים תפוקה בלי תוספת כוח אדם כי הם מסתמכים על רובוטים. ביפן ראיתי בתי מלון שבהם חלק מפקידי הקבלה הם רובוטים. סירי של אייפון ואלקסה של אמזון יעשו יותר ויותר פעולות עבורנו וכך הלאה בעוד ועוד תחומי חיים. בנסיבות האלה אי אפשר להבטיח ביטחון תעסוקתי ברמה גלובלית או לאומית. בעולם כזה ביטחון תעסוקתי הוא לוקסוס".

לוקסוס? זה צריך להיות תנאי יסוד.

"אני מתרעם על כך שביטחון תעסוקתי נשאר פריבילגיה רק של המגזר הציבורי. בשוק העבודה בישראל יש 3.8 מיליון משרות, ורק ל־18% מהן יש ביטחון תעסוקתי גבוה. אלה הם עובדי המדינה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, קופות חולים, אוניברסיטאות ועוד".

למה לקחת להם את זה?

"כי כאשר ההבטחה לביטחון תעסוקתי ניתנת רק למגזר הציבורי, ואילו שאר העובדים חשופים לעולם של טכנולוגיה שמבטלת משרות, זה שגוי מבחינה חברתית. המגזר הציבורי צריך להיות חשוף לאותם שינויים, ובאותה מידה שבה המגזר הפרטי חשוף אליהם".

והוא לא חשוף?

"יש רבדים שלמים במגזר הציבורי שפחות חשופים לשינויים, כי מטיבם הם מספקים שירותים שלא ניתן להפסיק מחר בבוקר, כמו רפואה או חשמל. בבנקים, למשל, נאלצים להתייעל ולצמצם כוח אדם, ועושים את זה בצער ובכאב ובתמורה כספית, כי אין ברירה. המגזר הציבורי עושה את זה לאט מאוד, אם בכלל".

איפה הבעיה בשימור עובדים נאמנים?

"זה בעייתי כי נכנסות טכנולוגיות חדשות ואופן אספקת השירותים משתנה. פעם, למשל, היו עובדים שהג'וב שלהם היה לצעוד מבית לבית ולקרוא מוני מים וחשמל. כיום אין צורך בזה כי הטכנולוגיה מאפשרת קריאה מרחוק. זה משפיע על כמות העובדים שצריך להעסיק, אבל במגזר הציבורי דפוסי ההעסקה, האופן שבו מנהלים משא ומתן, ההתייעלות — כל אלה פחות נתונים להשפעת המציאות. וכאשר לא יודעים להתמודד עם הסטת כוח אדם למקום שבו הוא באמת נחוץ, מגיעים להעסקת עובדים לא פרודוקטיבית. כיום המדינה ממשיכה לממן במקומות מסוימים גם עובדים ללא תעסוקה מלאה — ושם מונצחות נורמות של חוסר יעילות וחוסר מוטיבציה ושירות פחות טוב.

"לפעמים זה מגיע ממש לאבסורד. רק ביוני האחרון נסגר עם עובדי נמל חיפה ואשדוד הסכם שמקנה להם הגנה של כמעט 15 שנה מפני פיטורים בתמורה להסכמה לרפורמה. בעיניי זה לא עולה בקנה אחד עם סטנדרט ראוי בעולם תעסוקה דינמי ומשתנה — ואם זה כל כך נחוץ, אז למה רק במגזר הציבורי? הרי בזמן שעובדי נמל אשדוד מקבלים ביטחון תעסוקתי מוחלט, 30 ק"מ משם, בנגב קרמיקה, סוגרים את המפעל ו־140 עובדים חסרי ביטחון תעסוקתי הולכים הביתה. ואלה עובדים שמלכתחילה תנאי העבודה והשכר שלהם היו נמוכים יותר".

אז אולי המדינה צריכה לתמוך גם במפעל נגב קרמיקה כדי למנוע את הפיטורים.

"זאת שאלה קשה מאוד. מדובר במפעל בבעלות פרטית, שכל תכליתו השאת רווחים לבעליו. מצד שני, הוא מפרנס משפחות בפריפריה, באזור שאין בו אפשרויות תעסוקה רבות. זאת שאלה כלכלית וחברתית, עד כמה מדינה מחויבת להציל מפעל שהמודל הכלכלי שלו לא עובד יותר, ויש משמעות כלכלית לבעלי משפחות שיצאו עכשיו לאבטלה. יש קריסות שהרגולציה לא יכולה להישאר אדישה להן. לפעמים, כשהאלטרנטיבה גרועה יותר, חייבים להציל".

איך נוצר הפער בין עובדי הנמלים לאלה שבנגב קרמיקה?

"הוא נוצר כי קל יותר לדרוש תנאים במגזר הציבורי. בעלי העניין והכסף שם הם ציבור אנונימי לכאורה, אבל הוא לא אנונימי באמת. זאת הוצאה שיוצאת מכיסו של משלם המסים. יש פה הטבה של קביעות שניתנת לקבוצה מסוימת, בזמן שמשלם המסים, שאין לו היציבות הזאת, מממן אותה. זה כמו להטיל מס על הציבור".

וככל שה"שאלטר" שבידי העובדים חשוב יותר, כך השכר יטפס גבוה יותר והביטחון התעסוקתי יגבר?

"לצערי יש קשר הדוק בין השניים".

מה אתה מציע?

"חייבים לצמצם את הפער בביטחון התעסוקתי בין המגזר הציבורי לפרטי, ולהבטיח משק יעיל יותר, גם אם זה אומר לתת פחות ביטחון תעסוקתי במגזר הציבורי. המינימום זה לא להרחיב את הפער".

איך עושים את זה? משנים הסכמים קיבוציים? מעניקים למנכ"לים סמכויות לפטר?

"זה מורכב כמובן. מהלכים כאלה עשויים להימשך עשרות שנים. אבל הם מתחילים בשינוי השיח בתוך הממשלה ועם ארגוני עובדים. והוא מתחיל בקבלת יותר אחריות על כל הסכם שנחתם, כי הקשיחות בניהול כוח האדם במגזר הציבורי לא משרתת את הציבור. כיום זה שיח שבכלל לא מתקיים בחברה הישראלית".

אתה מצפה ממנהלים בחברות ציבוריות לעשות את העבודה השחורה?

"כל מעסיק ציבורי צריך לבחון אם הוא פועל נכון במשאבים שיש לו. למנכ"לים יש כל הסמכויות, ומי שרוצה ואכפת לו והוא מספיק נחוש יודע איך לא לאפשר אבטלה סמויה. אבל כיום מנכ"ל במגזר הציבורי לא יצמצם את מצבת כוח אדם, כי אין לו תמריץ לעשות את זה. נכון, זה עניין מורכב, ולכן השינויים צריכים להיעשות בהרבה הידברות. צריך לשבת סביב שולחן משא ומתן כשאף אחד לא מנסה להכריע בכוח את הצד השני, אבל גם לא מתעלם מהבעיות, כדי לא להגיע להסכם שלא מטפל בבעיות השורש".

זה כמעט בלתי אפשרי, ודאי כאשר שר האוצר ויו"ר ההסתדרות הפכו לשותפים פוליטיים צמודים.

"בשנות השבעים והשמונים היו משברים גדולים שטופלו מצוין בהסכמה. הקפיאו מחירים, הקפיאו העלאות שכר, החליפו מטבע פעמיים, סגרו מפעלי ענק שהפסידו כסף. זה נעשה בעבודה קשה של הרבה אנשים". למה זה הצליח?

"מה שאפשר את ההסכמות היה עוצמת המשבר. לא היה ניתן לדחות עוד את הקץ. גם כיום המצב מקצין, ויש מספיק רעיונות ותוכניות. זאת רק הממשלה שצריכה לקבל החלטות. כשהממשלה הגיעה, למשל, למסקנה שהיא רוצה לקדם את המשילות, נולד ואושר חוק הג'ובים (שמאפשר מינוי פוליטי של משנה למנכ"לי משרדים). ואגב, אני מכיר מנכ"לים רבים במשרדים ממשלתיים, ואף אחד מהם לא התלונן ש'היעדר משנה למנכ"ל' שיבש לו את עבודת המשרד. גם אני מטיל ספק גדול בכך שהבאה של מישהו מבחוץ, שלא מכיר את עבודת המשרד והמערכת, תגביר את המשילות. אבל החוק הזה, שנולד חרף התנגדויות, הוא הוכחה לכך שכאשר יש נחישות ורוצים להגיע ליעד מסוים, ממשלה יודעת לקבל החלטות. אלא שמול המגזר הציבורי לא רוצים, כי זה כרוך בלעומתיות, במאבקים, באובדן נקודות.

"בתקופתי באוצר עבדתי זמן ארוך עם צוות ממשלתי על מודל העסקה שיחייב להגיע להסכמה ולא יאפשר שביתות בשירותים חיוניים כמו חשמל, נמלים ומקומות ביטחוניים. כשסיימנו והגענו לגיבוש טיוטה להצעת חוק, הדרג הפוליטי לא רצה להתקדם לשלב הבא. זה לגיטימי, אבל הזמן שעובר בלי הסכמה גובה מחיר".

אתה רומז לקושי פוליטי כי ארגוני עובדים הם גם צבא לעת בחירות?

"אני לא רוצה להידרש להקשר השלילי הזה, אבל נאמר כך: זה בהחלט דורש נחישות ומאבק".

אילו שינויים דחופים דרושים?

"ההסכמים הקיבוציים בנויים טלאי על טלאי, כל פעם הוסיפו סעיף או הוראה שנותנת עוד שכבת הגנה לסקטורים שונים. יש אלפי סעיפים, שבהם יש למשל איסור לפטר בלי הסכמה של הוועד, ואיסור לנייד עובד ממקום למקום שלא על דעת הוועד, והשכר הוא אוטומטי בלי קשר לביצועים. כל אלה קשיחים באופן מסורתי, וצריך לרכך".

המשמעות של "לרכך" היא פיטורים רחבים.

"לכן זה יחייב צעדים של המדינה, שיספקו רשתות הגנה במציאות שבה עולם התעסוקה פחות יציב. יותר הכשרות מקצועיות ממומנות, מתן קצבאות למשך זמן ארוך יותר במקרים של אבטלה כרונית, הנגשה של עוד השכלה, סיוע בנטוורקינג למציאת עבודה. בטווח הארוך זה משתלם, כי מחיר האבטלה גבוה מאוד".

אתה בעצם רוצה לצמצם את היקף השירותים הממשלתיים שהציבור מקבל.

"חייבים לעשות ניתוח אסטרטגי ולהחליט אילו שירותים המדינה תמשיך לספק ובאילו אפשר להתייעל. המדינה, למשל, היא כיום ספק של שירותי חינוך. האם זה בהכרח טוב במתכונת הזאת? לא בטוח. יש יותר ממאה אלף מורים שהם עובדי מדינה, אבל התפקיד הקלאסי של המדינה הוא לאו דווקא אספקת שירותים. היא לא המקום הכי טוב לקנות ממנו שירותים בגלל הגודל, המרחק, הפקידות שלא נבחנת לפי תוצאות".

רק זה חסר לנו, שהחינוך יפסיק להיות ציבורי.

"מה שאני מציע הוא להעביר אותו לידיים מוניציפליות. הן מאפשרות קשר קרוב יותר מזה שיש למשרד החינוך עם התלמיד וההורה. אולי בכלל נכון לקיים רשות חינוך אזורית? בעבר המדינה היתה חזקה והשלטון המקומי חלש, אבל כיום הוא גוף עם עוצמה כלכלית וביצועית. כדאי לבדוק אם יש שם עוצמות שיכולות לקחת עליהן עוד פרויקטים ממשלתיים. בשירותי הכבאות, לעומת זאת, הצורך היה הפוך והעבירו את השירות מהרמה המוניציפלית לארצית, כי לא כל הרשויות חזקות באותה מידה ומסוגלות לפתח שירותי כבאות טובים. כך שיש מקום לאתגר ולבחון את העניין מחדש, בלי דעות קדומות. כיום הכל מבוסס על הנחות ועל מחקרים שנעשו לפני המון שנים".

אתה למעשה קורא להפרטה נרחבת של שירותים ממשלתיים: חברת חשמל, נמל, מורים בבתי הספר. לא חסרות דוגמאות, בארץ ובעולם, להפרטות הרסניות שגרמו נזק לציבור.

"בחינוך לא דיברתי על הפרטה אלא על שינוי בזהות המפעיל. על העברה מיד ציבורית אחת לאחרת, כדי לקצר את המרחק בין המפעיל למקבל השירות. יש, למשל, תקן של מספר תלמידים בכיתה. אולי בפריפריה יבחרו לצופף כיתות ולתת עוד שיעורים? ביטול הריחוק יכול לעשות טוב, לאפשר לרשויות לנהל לעצמן את מערכת החינוך בלי שפקיד בירושלים קובע להן.

"חינוך, רווחה ואכיפת החוק הם שירותים שאין הצדקה להפוך אותם לפרטיים. במקומות אחרים לעומת זאת הפרטה עשויה להסיר כבלים ומגבלות כדי לשפר פריון, יעילות ותפוקה. וזה עובר גם דרך ניהול גמיש יותר של כוח האדם. לא מדובר על שוק עבדים, התעמרות וניצול, אלא על תגמול לפי תרומה של עובד לארגון, לפי ההשכלה שלו בנקודות זמן מסוימות. יש מקומות שבהם זה הצליח. באל על או בבזק, מה היה היתרון של הבעלות הממשלתית?".

איך נדע אילו שירותים נכון להפריט?

"צריך לחפש את הנקודה האופטימלית בכל שירות. אם נמלים שלא התחרו ביניהם עשרות שנים הגיעו לשכר גבוה בתפוקות נמוכות, ברור שצריך לתקן".

ואת חברת החשמל?

כ־30% מהחשמל בישראל מיוצר כיום בידי יצרנים פרטיים. עובדי חברת החשמל אומרים שההפרטה הזאת מעבירה רווח לטייקונים ועדיף להשאיר את הייצור בידיהם, אבל מונופולים ידועים כגופים לא בריאים, שגובים מחיר גבוה תמורת שירות נמוך. ממש בימים אלה יש דיונים להסכם עם העובדים על רפורמה. התחילו לקדם אותה לפני 20-15 שנה וטרם השלימו אותה. עכשיו מדברים על פיטורי 2,000 עובדים, שעם כל הצער כבר נחוצים פחות. אבל במשך כל הזמן הזה לא נעשו מאמצים למצוא להם מקומות חלופיים".

אתה "אנטי מונופול" או "פרו הפרטה"?

"זה הולך יחד, אבל יש מדרג. אני לא חסיד שוטה של שום גישה, אבל כן חושב שתחרות אמיתית היא האמצעי הטוב ביותר מאלה שקיימים. בטח במקומות שבהם במובהק אין לממשלה מה לחפש, כמו בלהפעיל נמל. ממשלה לא טובה כשצריך גמישות ביחסי עבודה, תקציבים, התקשרויות מהירות, התאמה לשינויים בעולם. אי אפשר לומר 'אנחנו נגד הפרטה ויעלה כמה שיעלה'. אי אפשר להילחם בכוחות השוק בלי שאת ואני נממן את זה".