אפי מיכאלי, העותר הכי יעיל לבג"ץ: "הפוליטיקאים שרוצים משילות מקרבים אותנו למשטר עריצות"

עו"ד אפי מיכאלי הוא הצלף המדויק ביותר בבג"ץ. הוא העותר היחיד שהצליח לבטל את מתווה הגז, ליטול מראש הממשלה את משענת התקציב הדו־שנתי, לבלום את הפרטת בתי הסוהר ולמנוע מבתי החולים להעסיק רופאים מתמחים במשך 24 שעות ללא שינה. וזה רק חלק קטן מהרשימה. אפילו בתיקים שבהם פסק בג"ץ נגדו, כמו הגברת השקיפות בהעברות תקציב ממשלתיות, הוא הצליח להביא לשינויים דרמטיים לטובת האזרח. ובכל זאת, הוא נותר יחסית אנונימי בקרב הקהל הרחב.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה https://www.clfb.org.il/heb/main/

להאזנה ב-iTunes | לכל הכתבות המוקלטות 

"אני שמח על האנונימיות", אומר מיכאלי (43) בחיוך. "אני לא זקוק לפרסום לצורך העבודה המקצועית. וחוץ מזה, לצד ההצלחות היו לי גם לא מעט כישלונות. על כל 'ניצחון של פעם בחיים' היו הרבה תיקים שבהם לא הצלחתי לשכנע את בית המשפט בצדקת התיק".

מיכאלי. "דמוקרטיה זה לא רק 'הרוב קובע'. בית המשפט צריך גם להגן על מיעוטים לפי ערכים שאולי סותרים את עמדת הרוב" צילום: תומי הרפז

הפעם האחרונה שבה נחל מיכאלי "ניצחון של פעם בחיים" היתה בתחילת ספטמבר, כשבג"ץ פסק כי ההתעקשות של הממשלה על תקציב דו־שנתי מהווה שימוש לרעה בחקיקת יסוד (עתירה שהגיש מיכאלי בשם המרכז האקדמי למשפט ולעסקים עם עורכי הדין חגי קלעי ונדב דישון). מדובר בלא פחות מרעידת אדמה. מוקדם יותר השנה איים ראש הממשלה בנימין נתניהו לפרק את הקואליציה בשל סירובו של שר האוצר משה כחלון לתקציב דו־שנתי. ולנתניהו יש סיבה טובה להתעקשות הזאת — ההימנעות מדיוני תקציב אחת לשנה מבטיחה לו שקט ויציבות שלטונית.

אבל לפסיקה של בג"ץ היתה השלכה עמוקה אף יותר. זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שבה פסל בית המשפט העליון הוראה של חוק יסוד. וזה כמובן לא עבר בשתיקה. בתגובה לכך החליטו שרת המשפטים איילת שקד ושר החינוך נפתלי בנט לקדם חוק יסוד החקיקה, שיגביל את יכולתו של בג"ץ לפסול חוקים כדי "להשיב את האיזון הראוי בין הרשויות".

"הבנה מעמיקה יותר ברעיונות דמוקרטיים של הפרדת רשויות וקריאה מעמיקה יותר בפסקי הדין היו כנראה מובילות את בנט להימנע מההתבטאויות שלו נגד בג"ץ", תוקף מיכאלי בחזרה. "הטענה להתערבות יתר של בג"ץ היא טעות עובדתית. המצב האמיתי הוא הפוך לגמרי. המגמה בעשור האחרון היא של ריסון משמעותי, להתערב כמה שפחות. וכשנדרשת התערבות, בית המשפט מחפש את כל הדרכים לעשות זאת בצמצום יתר. המתקפה הנוכחית לא נובעת משיקולים משפטיים".

אתה חושש מהכהונה של שקד כשרת המשפטים?

"לזכותה של שקד ייאמר כי היא אחת הפוליטיקאים הישרים ביותר שפועלים היום בממשלה. היא אומרת את הדברים כפי שהיא חושבת אותם ופועלת לפיהם, ומשרתת באופן ממוקד את הציבור ששלח אותה. הבעיה היא שהתפיסות הדמוקרטיות שלה מאוד צרות ומתמקדות ברעיונות בסיסיים של שלטון הרוב. אבל הדמוקרטיה היא הרבה יותר מורכבת ויש בה צדדים שלמים שהשרה שקד בוחרת להתעלם מהם, החל בהגנה על מיעוטים וכלה בשמירה על הפרדת רשויות. פעילותה לחיזוק המשילות יכולה לגלוש לאזורים מסוכנים מאוד של שחיקת כוחם המועט גם כך של שומרי הסף, וזה בהחלט מעורר את החשש שלי".

הפגנה נגד מתווה הגז, נובמבר 2015. "הופעלו עליי לחצים לסגת מהעתירה" צילום: יובל חן

הממשלה סימנה את החלשת בג"ץ כמטרה.

"החשש גדול מאוד. הרצון במשילות עלול להפוך למשטר עריצות. החלשת בית המשפט העליון משמעה כוח יתר לממשלה, וזה בהחלט סותר את הרעיון הדמוקרטי. מי שמוביל החלשה כזאת, כדאי שיעצור וישאל את עצמו מה יקרה כשהוא יזדקק להגנה של בג"ץ".

מצד אחר, אפשר גם להבין את הביקורת. בית המשפט, בניגוד לכנסת ולממשלה, לא נבחר בידי העם.

"זאת אחת המחלוקות העקרוניות בשיח הדמוקרטי. אם דמוקרטיה היא רק 'הרוב קובע'. כשמדובר בהגנה על מיעוטים, למשל, אי אפשר להסתפק בזה. בפסק הדין נקבע שלבית המשפט תהיה אפשרות לפסול חקיקת יסוד מכוח הדוקטרינה של 'התיקון החוקתי הלא־חוקתי', כלומר רק במקרים שחוק יסוד עתידי סותר את ערכיה היהודיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל. לכן, למשל, רעיון כמו חוק הלאום, שמחייב מיעוטים לקבל על עצמם את עליונות הלאום היהודי, עשוי להיפסל".

מה כל כך רע לדמוקרטיה בתקציב דו־שנתי?

"האישור לתקציב השנתי הוא הבעת אמון של הכנסת בממשלה. הכוח מבחינה פוליטית הוא של הכנסת, והממשלה היא הגורם המבצע. לכן הרעיון של קבלת חוק תקציב בכל שנה הוא קריטי לדמוקרטיה. זהו הכלי המרכזי של הכנסת להגביל את פעולת הממשלה".

כלומר בפועל הממשלה שולטת בכנסת כיום.

"נכון. בשונה מדמוקרטיות אחרות, בישראל אין הפרדה ממשית בין הממשלה לכנסת. הגלגל התהפך, ומי שמוביל הצעות חוק כיום זאת הממשלה. זה נראה לנו טבעי, אבל בעניין הזה הדמוקרטיה הישראלית נכה. כוחו של חבר הכנסת הבודד נשחק. בשנים האחרונות מנגנוני השליטה של הממשלה בכנסת התייעלו מאוד והם כוללים ועדת שרים לענייני חקיקה, משמעת קואליציונית, משמעת סיעתית והסכמים פוליטיים מפורטים שנאכפים באופן דווקאי. אין הצעות חוק ממשלתיות שלא מאושרות על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה".

הפגנה נגד מתווה הגז, נובמבר 2015. "הופעלו עליי לחצים לסגת מהעתירה" צילום: יאיר שגיא

זה התפקיד של ח"כ דוד ביטן בממשלת נתניהו.

"כן. ביטן הוא המצליף. כשיש הצעות חוק ממשלתיות שצריך להעביר, התפקיד שלו הוא לראות שיש מספיק חברי כנסת שמצביעים בעד, ושאין כאלה מסיעות הקואליציה שמצביעים נגד. וכשחברי כנסת סוטים מהשורות, יש עונשים, כמו הקפאה של חברות בוועדות ואי־קידום נושאים שחשובים להם במסגרת הצעות חוק ממשלתיות".

זה דמוקרטי?

"כל המרכיבים יחד הופכים את הדמוקרטיה בישראל למאוד מאוד שבירה. אם מסתכלים מקרוב אין הפרדת רשויות אמיתית. יש צבירה של כוח במקום אחד, שהיא אנטיתזה לרעיון הדמוקרטי, שנולד מניסיון לפזר את הכוח שהיה למלוכה.

"אפילו היועץ המשפטי לממשלה, יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת פעלו בניגוד לאינטרס של הכנסת כגורם נפרד מהממשלה, כשאפשרו לאשר השנה תקציב דו־שנתי. הם אפשרו בכך את החלשתה של הכנסת מול הממשלה ופגיעה בכוחה של האופוזיציה הפרלמנטרית. לכל אלה היתה האפשרות למנוע את זה עוד קודם העתירה. ובסופו של דבר, אף שהיועץ המשפטי לכנסת אישר את המהלך, בדיון בבג"ץ היה אפשר להבין מדבריו שהתערבות שיפוטית היא הדרך היחידה לעמוד בפני כוחה המתעצם של הממשלה".

למה היה חשוב לך להגיש את הבג"ץ הזה?

"הדבר המרכזי שמוביל אותי בתיקים שאני בוחר זה הרעיון הדמוקרטי, עד כמה שזה נשמע נדוש. כוח הוא דבר משחית, והחזקה בו לאורך זמן היא מסוכנת".

נתניהו בדיון בג"ץ על מתווה הגז, פברואר 2016. "מהלך שגוי שנתפס כלחץ כוחני" צילום: גיל יוחנן, Ynet

בעתירה לבג"ץ יש גם רווח כלכלי לא מבוטל.

"לרוב כן, אבל את התיק הזה עשינו בהתנדבות".

גם חוק ההסדרים מהווה בעיה דומה: הכפפת שלל סעיפים תחת חוק אחד גדול שמאושר ללא דיון אמיתי.

"נכון. הרעיון שחבר כנסת מצביע על מצבור כה גדול של חקיקה ללא יכולת לעיון מעמיק, ולפעמים גם ללא עיון בכלל, הוא פשוט בלתי נתפס מבחינה דמוקרטית. אבל היו הרבה מאוד ניסיונות משפטיים בעבר לטפל בנושא הזה, ובית המשפט באופן עקבי קבע שאינו מתערב ככלל בהליכים פנים־פרלמנטריים של הכנסת, ולכן לא חשבתי שפעולה משפטית יכולה לתרום במקרה הזה".

כשאף אחד לא מעז לעתור

בהתחשב בכמות ההישגים שצבר, מפתיע לגלות כי מיכאלי הוא עורך דין בסך הכל 14 שנה. ב־2003 הוא השלים תואר ראשון במשפטים וכלכלה באוניברסיטת חיפה ומשם המשיך להתמחות אצל מנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה. לאחר סיום ההתמחות פתח משרד עצמאי ולימד משפט בבתי ספר למשפטים. כיום הוא אוחז גם בתואר שני במשפטים מהאוניברסיטה העברית.

למים העמוקים והסוערים של בית המשפט העליון הוא זינק חודשים אחדים אחרי שקיבל את רישיון עריכת הדין עם העתירה נגד הפרטת בתי הסוהר בשנת 2005. "באחד הימים שבהם לימדתי במרכז האקדמי למשפט ולעסקים", נזכר מיכאלי, "ניגש אליי לאחר ההרצאה עורך הדין אביב וסרמן, שהיה מנהל הקליניקות המשפטיות במרכז שבו לימדתי וטיפל בנושא הפרטת בתי הסוהר בשלב הליך החקיקה. הוא ציין כי אף גורם משפטי מקהילת העותרים הציבוריים לא היה מוכן לשתף איתו פעולה בהגשת עתירה לבג"ץ, והציע לי להצטרף אליו.

"כבר באותו הערב הצלחתי למצוא כיוון מחשבה שונה מהרגיל, שמתמקד בזהות הגורם שמפעיל את הסמכות לפגוע בזכויות אדם ולהגביל את חירותו של האסיר, ולא בתוצאות האפשריות שלה. הטענה שלנו היתה שרק גורם שלטוני יכול, כעיקרון משפטי, להפעיל סמכות כזאת. זאת היתה העתירה הראשונה שהוגשה לבג"ץ על ידי המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, והיתה סביבה המון התרגשות. עבדנו על העתירה במשך שבועות, ביום ובלילה (הצטרפו לעתירה בהמשך עורכי הדין גלעד ברנע ויעל ברדה, מ"ג). הבנו שאם תתקבל, אנחנו נעשה היסטוריה ונעצור מהלך מסוכן בנקודה קריטית".

ביטן. "הוא המצליף שמשגיח על חברי קואליציה שלא סרים למשמעת" צילום: אוהד צויגנברג

זה הלחיץ אותך?

"לא. להפך. ההתמחות שעשיתי במחלקת הבג"צים בפרקליטות סיפקה לי היכרות עם הצד השני ועם האופן שבו הוא חושב. זה היה כמובן יתרון וידעתי שתהיה התנגדות חריפה מצד המדינה לעתירה, ושיהיה להם קשה לשנות את עמדתם. נציגי המדינה לא יודעים להתגמש. זה אחד החסרונות הגדולים שלהם בדיוני בג"ץ. זה גם מה שקרה מאוחר יותר, בעתירת מתווה הגז. עד סוף ההליך, כשהיה ברור שלמדינה יש קושי משמעותי בתיק, השופטים הציעו למדינה לסגת מעמדתה או להתאים עצמה למצב, והיא סירבה".

ממה זה נובע?

"יש כאן שילוב של שני גורמים. הראשון הוא החולשה של שומרי הסף מול הגורמים הפוליטיים, שמביאה אותם להניח תמיד שהם ינצחו. והגורם השני הוא שהנסיגה בעמדה משמעה יציאה להליך מסובך, שמחייב התייעצות עם גורמי מקצוע, ויועצים וקבלת אישורים מכמה וכמה ערכאות, לפעמים אפילו מראש הממשלה. המדינה מעדיפה להימנע מכאב הראש הזה. נוח יותר שבית המשפט יעשה את העבודה".

המדינה בטוחה תמיד שיפסקו לטובתה?

"הנתונים העובדתיים מראים שכן".

ובכל זאת, הצלחת לגרום לה להפסיד לא פעם.

"נכון. וזה סיפוק גדול. במקרה של בתי הסוהר, זה היה תיק שנמשך יותר מארבע שנים וידע לא מעט תהפוכות. המדינה היתה מאוד עיקשת ברצון שלה לבנות את בית הסוהר הפרטי, אף שלכל אורך הדרך היה ברור שבית המשפט העליון שוקל לפסול את החוק. חבר שהוא עורך דין בכיר אמר לי אחרי הפסיקה בצחוק: 'דע לך שעתידך מאחוריך'".

כשראש הממשלה לוחץ מדי

הניצחון המפורסם ביותר של מיכאלי בבג"ץ הוא ללא ספק ביטול מתווה הגז. בעתירה שהגיש מטעם המרכז האקדמי למשפט ולעסקים הוא טען כי ההתחייבות של המדינה בפני חברות הגז ליציבות רגולטורית במשך 10 שנים אינה חוקית. מיכאלי ליווה את נושא הגז כבר כמה שנים, עוד מהעתירה שהגיש ב־2013 בעניין מכסת היצוא המותרת לחברות, ונדחתה לבסוף. "הבטחת היציבות היתה יוצאת דופן וכללה גם פעולות של ממשלות עתידיות וגם פעולות חקיקה בכנסת", הוא מסביר, "זה היה לא פחות מאשר כתב כניעה בפני חברות הגז וכבילה בלתי דמוקרטית של הממשלות בישראל ושל הציבור כולו למתווה, ללא תלות בשינויים אפשריים באינטרס הציבור".

פסל של נאור שהוצב כמחאה נגדה צילום: עמית שאבי

נגד מתווה הגז הוגשו כמה וכמה עתירות שניסו לקעקע אותו על בסיס שלל טיעונים – מחוקיות המהלך לעקיפת הסמכויות של הממונה על הגבלים עסקיים ועד הלו"ז לפיתוח מאגרי הגז. בג"ץ דחה את כולן למעט העתירות שעסקו בהבטחת היציבות (הטענה התווספה גם לעתירת התנועה לאיכות השלטון), וקבע כי הפסקה "אינה עומדת".

מדוע מכל העתירות שהוגשו רק זו שלך הצליחה?

"העתירות האחרות עסקו בנושאים נוספים כמו עקיפת הממשלה את הכרעתו של הממונה על הגבלים עסקיים. אבל אחרי שראיתי שכל המנגנונים הביטחוניים והמדיניים מיישרים קו עם עמדת הממשלה, הבנתי שמבחינה משפטית היכולת לבטל את המתווה על בסיס כזה היא נמוכה. ולכן המלצתי להתמקד רק בסעיף היציבות, והוא זה שנפסל בידי בית המשפט. לעמדה המקצועית הזאת אין קשר לעמדתי ביחס למתווה. אני חושב שהמתווה הוא טעות קשה ומחיר הגז שמשלם הציבור בישראל באמצעות חברת החשמל הוא גבוה מדי. אבל העמדה הזאת אינה עמדה משפטית, ולכן כאלה לא נכללו בעתירה שהגשנו".

בסופו של דבר המתווה כולו נפסל בגלל הסעיף הזה.

"זאת נקודה מעניינת. במהלך הדיונים טענו חברות הגז והמדינה שללא סעיף היציבות אין מתווה. אך לאחר מכן הן שינו אותו בלי לבטל את המתווה כולו. סיום הפרשה באופן הזה מעיד על החשיבות הרבה שהיתה לבית המשפט העליון בפרשה כולה. הוא שירת כאן אינטרס ציבורי מהמעלה הראשונה וחייב את המדינה ואת חברות הגז להתפשר. והפשרה שהושגה מעידה על ניצחונו של שלטון החוק על אינטרסים כלכליים, גם במקרה שבו המדינה חשה בחולשה אל מול לחצי המגזר הפרטי".

מהו ההבדל בין פסקת היציבות במתווה להסכמים אחרים שמבטיחים יציבות לחברות פרטיות, כמו חוק זיכיון ים המלח?

"חוק זיכיון ים המלח אמנם מקנה זיכיון לתקופה ארוכה, אבל אינו כולל סעיף מפורש שלא תהיה חקיקה בעתיד שסותרת את הוראות החוק. צריך להבין שבמתווה הגז הממשלה הפכה את חובתה לעשות שימוש בסמכויותיה לסחורה שניתן לנהל לגביה משא ומתן. זה שונה מהותית מהסכמים אחרים שבהם המדינה היא צד בחוזה שבו נקבעת מדיניות, וידוע לצדדים שאם האינטרס הציבורי יחייב את שינוי המדיניות יזכה הצד השני לפיצויים, ככל שהדבר אפשרי על פי הפסיקה".

הפגנה נגד בג"ץ, אוגוסט 2017. "בג"ץ לא צריך לדאוג שרוב הציבור יאהב אותו, הוא צריך להגן על ערכים דמוקרטיים" צילום: יריב כץ

הופעלו עליך לחצים לסגת מהעתירה?

"כן, זה קרה. אבל אלו תמיד ניסיונות מאוד מגושמים ושקופים. בכמה מקרים קיבלתי טלפונים מאנשים שאני לא מכיר, שפתאום ביקשו להתייעץ איתי בנושאים שאני מטפל בהם. בכל המקרים, כבר במהלך השיחה הבנתי שהמניעים לא תמימים ונמנעתי מהמשך הקשר.

"אני זוכר שלאחר הדיון הראשון בעניין מתווה הגז פנתה אליי בטלפון אשה שהציגה את עצמה כבעלת בלוג עצמאי באנגלית בנושא אנרגיה, הפונה בעיקר למשקיעים אמריקאים. אני בדרך כלל שואל לא מעט שאלות לפני שאני מסכים לפגישה, וכך היה גם במקרה הזה. בשלב מסוים הבנתי מדבריה שהיא העניקה ייעוץ לחברה הבינלאומית שהיתה שותפה לאחזקות ברישיונות חיפוש הגז הטבעי בישראל, וביקשתי לנתק את השיחה באופן ידידותי. אז הגיעה הצעה מפורשת מצדה לנסות לתאם פגישה עם נציגי אותה חברה בינלאומית".

אפילו נתניהו, ראש ממשלה מכהן, הגיע לאולם בית המשפט כדי להשפיע על הפסיקה.

"זה היה אירוע מיוחד מאוד, ולא במובן החיובי. היה ברור שראש הממשלה מבקש להפעיל לחץ אישי וישיר על בית המשפט. והוא עשה טעות. לחץ מהסוג הזה מתפרש ככוחני וחוצה גבולות. אף שהשופטים אפשרו לו להביע את עמדתו באריכות, במשך קרוב לשעה, היה ברור שהמהלך הזה לא תורם להגנה של המדינה על התיק. העמידה האיתנה של שופטי בית המשפט העליון על העקרונות המשפטיים של המשפט המינהלי היתה מעוררת הערכה. וזה הוסיף ממד משמעותי לניצחון".

כשהרכב השופטים חותך ימינה

מיכאלי מתגורר כיום בתל אביב עם אשתו, יזמית בתחום המדיה והטכנולוגיה, ושתי בנותיהם. הוא שירת בממר"ם כקצין ביחידת ההדרכה והשתחרר בדרגת סגן. הוא נולד ברחובות וגדל בראשון לציון במשפחה של עולים מברית המועצות לשעבר. שם, הוא מסביר, נולד הצורך העז להגן על החלשים: "אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שמניעים אותי לפעולה הוא העובדה שהחיים מיקמו אותי ואת משפחתי לא תמיד בצד החזק. גדלתי בבית חם שלא החסיר ממני דבר, אך בלימודי התואר הראשון שלי נקלעו עסקיו של אבי לקשיים כלכליים. החוויה הזו טלטלה את המשפחה וגרמה לי לראות מקרוב מה קורה לאדם החלש שניצב בפני המערכת, וכיצד המכבש של מנגנוני השלטון והביורוקרטיה יכול להיות דורסני וחסר רחמים, במיוחד למי שאין בידיו האמצעים או הידע להתמודד מולו. השנים המעטות שחלפו מאז ועד לפטירתו של אבי השאירו בי חותם משמעותי, והזיכרון שלהן הוא אחד הדברים שמניעים אותי מאז לפעול".

לפי מה אתה בוחר תיקים?

"זה השתנה עם השנים. בעבר הבחירות היו מבוססות בעיקר על מה שחשבתי שנכון מבחינה משפטית, אבל עם השנים ההערכה שלי לגבי האפשרות לחולל שינוי נהפכה לרכיב משמעותי. במובן מסוים אני מצטער על כך, כי אם השיקול הזה היה דומיננטי בהפרטת בתי הסוהר, למשל, התיק לא היה נולד והיו כיום בתי סוהר פרטיים.

"גם המטרות שלי משתנות מתיק לתיק. ברור שלרוב המטרה היא לשכנע שהעתירה צודקת, אבל קיימות גם מטרות אחרות. ההליך המשפטי בבג"ץ מתחיל בנקודת נחיתות מאוד משמעותית לעותרים. רוב העובדות לא ידועות להם באופן מלא. המדינה מאוד לא אוהבת לשתף את הציבור במה שידוע לה, במיוחד בעובדות שיכולות להתפרש לרעתה. לכן בעתירות מסוימות המטרה הראשונית היא להוביל את הרשויות למצב שבו הן מחויבות לדווח לבית המשפט את המצב העובדתי האמיתי. וממנו ניתן ללמוד את הנושא לעומק ולהבין אם טענות העותרים נכונות או לא.

כלא מגידו. "אחרי הניצחון בבג"ץ נגד הפרטת בתי הסוהר חבר אמר לי: 'דע לך שעתידך מאחוריך" צילום: אפי שריר

"במקרים אחרים מטרת העתירה לבג"ץ היא להניע הליכים שמתנהלים מחוץ לזירה המשפטית. המקרה של ההעברות התקציביות הוא דוגמה טובה. מנגנון ההעברות התקציביות אפשר במשך עשורים לחברי הקואליציה ולממשלה לאשר שינויים משמעותיים בתקציב המדינה באופן חבוי, ללא דיון ציבורי, ולעתים בהנפת ידו של יו"ר ועדת הכספים לבדו. לבקשת ח"כ סתיו שפיר, עתרנו עו"ד חגי קלעי ואני לבג"ץ עם עשרות דוגמאות קונקרטיות, שבמסגרתן היה ברור שהוצאות מסוימות היו ידועות לאוצר ולממשלה עוד טרם נקבע התקציב, אך הן בוצעו בסתר רק אחר כך בוועדת הכספים.

"בית המשפט לבסוף דחה את העתירה שלנו, אבל בשלוש השנים שהתנהל הדיון בה התבצעו שינויים מרחיקי לכת בתחום ההעברות התקציביות: היועץ המשפטי לכנסת החל לפקח עליהן באופן צמוד, השקיפות הוגברה, והוכנסו הגבלות של מה מותר ומה אסור להעביר באופן הזה. המצב השתנה באופן מהותי הן בפרקטיקה והן בתודעה של חברי הכנסת, כך שבפועל השגנו חלק גדול מהמטרות שהצבנו לעצמנו".

אתה פועל מתוך אג'נדה חברתית?

"אני מאמין שלא. המוטיב המרכזי לפעילות שלי הוא הרעיון הדמוקרטי. לפעמים רעיונות דמוקרטיים ורעיונות חברתיים מתחברים, כמו בהפרטת בתי הסוהר, ולפעמים לא, כמו במתווה הגז. הרעיון החברתי תמך בהתנגדות לכל המתווה, אבל הבעיה הדמוקרטית היתה צרה יותר".

מה צריך כדי להצליח במגרש של בג"ץ?

"הדבר המרכזי הוא היכולת להעריך, עד כמה שניתן, מה יכול לעבור מבחינה משפטית ברמה המהותית, ולאחר מכן איך נכון להביא את הדברים באופן שיאפשר לבית המשפט לקבל את העתירות. העניין של מה יכול לעבור משתנה כמובן עם השינויים בהרכב שופטי בית המשפט העליון".

אתה יכול לחזות את סיכויי ההצלחה שלך בעתירה לפי הרכב השופטים?

"זה קשה, אבל בהחלט ניתן לזהות מגמות. למשל, בשנים האחרונות המשנה לנשיאה השופט אליקים רובינשטיין, שהיה בעברו היועץ המשפטי לממשלה, לא אפשר למדינה יותר מדי תמרון. גם אצל המשנה לנשיאה השופט סלים ג'ובראן היה אפשר להבין שקשה למדינה לתמרן, כשהשאלות המשפטיות קשות. מצד שני, אצל הנשיאה היוצאת השופטת מרים נאור, במקרים רבים, המדינה זכתה לאשרה גדולה מאוד. וכך היה גם אצל קודמה בתפקיד, השופט אשר גרוניס".

מה אתה חושב על השינוי המגמתי בהרכב השופטים בבג"ץ?

"אני סבור שקיים איזון נכון בהרכב השופטים. אלה שופטים מקצועיים, שכל אחד מהם הוכיח בעשרות פסיקות עבר כי הדבר המרכזי שמנחה אותם זה החוק והעקרונות המשפטיים כפי שפורשו על ידי בית המשפט העליון. לכן, לא משנה מה הרקע שלהם, אני לא חושב שהם פוסקים על פי תפיסותיהם האישיות".

אם שופט נתקל בעוולה כלפי המגזר שלו, סביר להניח שהוא ייטה לטובתו, גם אם באופן לא מודע.

"אני מסכים שהרקע שממנו מגיע אדם משפיע, אבל ההשפעה היא בתוך גבולות המשפט. לכן שופטים שונים פוסקים אחרת ביחס לאותו מקרה. אבל שופטים נשארים מקצועיים. זאת החוויה שלי".

האם הפרסונות שמאכלסות כיום את בית המשפט העליון מצליחות למלא את נעלי הענקים של קודמיהן?

"היו דמויות משפטיות מעוררות הערכה בעבר, ויש כאלו גם כיום. אמנם כיום הגישה לגבי שאלות משפטיות מתמקדת יותר בשאלות קונקרטיות ופחות בניתוחים רוחביים, אבל אני חושב שזו הדרך הנכונה. דווקא הניסיונות להתמודד עם שאלות משפטיות ממוקדות בדרך של ניתוח רוחבי יכולות להתברר כ'תפסת מרובה, לא תפסת'".

סוגיות נפיצות כמו אישור ההפגנות בסמוך לבית היועמ"ש לממשלה והגבלת הפעילות לגירוש מסתננים הוציאו מפגינים לרחובות עם שלטים נגד בג"ץ. חלק לא מבוטל מהציבור מרגיש שבית המשפט נגדו.

"יכול להיות. אבל תפקידו של ביהמ"ש העליון הוא לא להיות לטובת הציבור, אלא לטובת המדינה, ולהגן על ערכים דמוקרטיים. הרעיון של ציבור שפוגע במיעוט איננו דמוקרטי. הדמוקרטיה היא הכרעת הרוב אגב כיבוד זכויות המיעוט. בית המשפט העליון מיישם זאת, ולפי ערכים שאולי סותרים את עמדת הרוב הנוכחי, אבל הם ערכים דמוקרטיים שהמדינה מושתתת עליהם. בית המשפט לא צריך לדאוג שרוב הציבור יאהב אותו".

אז מה עושים כנגד ההסתה? כנגד חברי הקואליציה שאומרים ש"צריך לעלות על בג"ץ עם שופל"?

"צריך להעמיק את החינוך לערכים דמוקרטיים כדי לחזק את מוסדות המדינה, את הפרדת הרשויות ואת התפיסה של הציבור לגבי החשיבות שלהם".

אתה נשמע אופטימי. מה מצליח להפחיד אותך ברמה האישית?

"הרבה דברים, אבל בעיקר שהפעולה שלי תגרום ליותר נזק מתועלת. זה דבר שאני מנסה כל הזמן לשקול בכל שלב של ההליכים המשפטיים שאני מנהל".