שמואל חרל"פ: "חייבים להטיל מס על עושר, אחרת תהיה עוד מהפכה צרפתית"

יש שאלה אחת שמצליחה להקפיץ את שמואל חרל"פ, בעל השליטה בכלמוביל, יבואנית הרכב המובילה בענף, ואחד האנשים העשירים בישראל — "מה תעשה עם הכסף". זאת שאלה שהפכה לרלוונטית במיוחד השנה, בעקבות מכירת מובילאיי לאינטל תמורת סכום עתק של 15.3 מיליארד דולר. חרל"פ היה המשקיע הפרטי הגדול ביותר במובילאי, והרכישה, שהושלמה הקיץ, הכניסה לכיסו כמיליארד דולר, לפני מסים. אבל חרל"פ מתרעם: "מה תעשה עם הכסף?! זאת שאלה שתמיד שואלים בארץ, ואף אחד לא היה מעז לשאול בארצות הברית".

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה https://www.clfb.org.il/heb/main/

להאזנה ב-iTunes | לכל הכתבות המוקלטות

יש חן מסוים בחוסר האמצעיות הישראלי.

"אני מבין. אנחנו חיים בחברה סחבקית לא פורמלית שבה יש גבולות מאוד מטושטשים בין הפומבי לפרטי ואפילו האינטימי. אז מה עושה בן אדם שמרוויח סכומים גדולים? מן הסתם משקיע, תורם וצורך. אני לא חזק בצריכה, כך שמה שנשאר לי זה להשקיע ולתרום. ואני מאמין שתרומות צריכות להינתן בסתר. לא להשוויץ בהן. יש תורמים שסובלים מתסכול פרעוני. הם מתים לבנות לעצמם פירמידות ולא יכולים, אז הם בונים אנדרטאות".

אתה מכוון לאנשים מסוימים?

"כל מי ששמו מתנוסס על בניין. צדקה אמנם נגזרת מהשורש צ.ד.ק, אבל היא גם הפוכה לו. זה לא מקרה שבמדינות מתוקנות בעולם כמו קנדה וסקנדינביה, יש מעט מאוד צדקה. אבל יש שמה צדק. ובמדינות שאין צדק, יש צדקה. בארצות הברית, למשל, צריך כל הזמן לשכנע את האנשים לתרום כי המערכות עצמן לא דואגות לצדק".

אתה מתכוון, למשל, למיסוי?

"בוודאי, אבל יותר מכך אני מדבר על אמנה חברתית בין הציבור לשלטון. זה דבר שקיים בקנדה ובסקנדינביה. האמנה החברתית הזאת מקיפה כמעט את כל מגזרי החיים הציבוריים. הכלכלה, התרבות, ההשתתפות הפוליטית, הזכאות לשירותים שונים. היא מאפשרת לאנשים להיות מוכנים לשלם יותר מסים עבור שירותים משובחים יותר, כשהשלטון במפורש רואה את עצמו כמשרת יותר את האוכלוסיה. האמנה הזאת התקיימה בזמנו בישראל והיום קיימת הרבה פחות". 

חרל"פ. "ענף הרכב היה מועדון של ג'נטלמנים, שחסר לי מאוד כיום" צילום: תומי הרפז

חרל"פ אינו עונה לפרופיל הטיפוסי של איש עסקים. כמי שהספיק להשלים דוקטורט בפילוסופיה מהרווארד, ואפילו לימד באוניברסיטה העברית בטרם נכנס לעסקי הרכב, הוא מאזכר בשיחה עמו ספרים והוגים, מדוריס קירנס גודווין שתיעדה את סגנון המנהיגות של לינקולן, ועד לואיס הייד שכתב על הבלש הפרטי והקאובוי כגיבורי תרבות אמריקאים. "אני אוהב לחלק את חיי בין שלושה עולמות: העסקי, האינטלקטואלי והספורטיבי. ככה אני מחלק את חיי, וככה אני אוהב לחיות".

מגרש רכבים מיובאים בנמל אשדוד. משרד האוצר רמז על "קיומו של מנגנון המביא לתיאום מחירים" צילום: אוראל כהן

וכהשיחה מגיעה לנושא המסים, מעלה חרל"פ את ספרו המדובר של הכלכלן תומס פיקטי, "קפיטל במאה ה־21", שמתעד את זינוק אי השוויון במערב בעשורים האחרונים. "בספר של פיקטי, שמונח לי פה, אתה רואה בבירור: יש אי שוויון הולך וגדל, ויש את הריאקציה אליו מבחינה חברתית. וצריך לתקן. אפילו וורן באפט, שאותו ואת ההומניות שלו אני מאוד אוהב — אפילו הוא בעד העלאת מס העיזבון בארצות הברית".

השורה התחתונה של פיקטי היא שצריכים מס על העושר.

"צריכים מס על העושר, בהחלט. בישראל קיים מס יסף (על הכנסה מהון, ולא על ההון עצמו, א"פ). אבל אני אגיד יותר מזה, מס ירושה הוא מס צודק. הוא מחלק מחדש את העושר. הבעיה היא שהוא לא יעיל, כי ברגע שבעלי הון שומעים 'מס ירושה', הם ישר בורחים למקלטי מס שמקבלים אותם בברכה, פליטי יאכטות ומטוסים פרטיים. אז כל זמן שאין אסדרה עולמית בעניין, מס העיזבון מזיק לחברה, כי ההון בורח. ואתה לא רוצה שהוא יברח".

לו ניתן היה לממש את ההצעה של פיקטי שתהיה אמנת מס בינלאומית ויהיה מס עושר, אתה בעד?

"בוודאי. מתפתח בעולם אי שוויון כל כך רדיקלי, שבסופו של דבר יביא למהפכה צרפתית. זה חמור מאוד ולא בריא לשום חברה. מצד שני, אם מסתכלים על השוויוניות הפנאטית ביפן, שבה מס העיזבון הוא 70%, ואין שום אפשרות לצבירת הון, רואים שאנשים לא מכניסים את בניהם לעסקים, אין דורות המשך, ואין גם יזמות. אז צריכים את האיזונים הנכונים. אין סיבה שלא יהיה מס עיזבון בשיעור של 10%–20%. אבל רק אם הוא יעבוד. והוא לא יעבוד בגלל הגלובליזציה".

חרל"פ מתאמן בריצה. "אני רץ 10 קילומטרים שלוש פעמים בשבוע" צילום: אוראל כהן

זו התנגדות פרקטית, לא במישור העקרוני.

"נכון. אבל המישור הפרקטי מאוד חשוב למיסוי. צריך לפעמים להיות יותר חכם מאשר צודק, ומס עיזבון צודק אבל לא חכם".

אם כבר הזכרת את פיקטי, אחת הטענות שלו היא שהתשואה על ההון גדולה יותר מקצב צמיחת התוצר, שממנה נגזר הגידול בשכר העובדים.

"אין שום ספק שבעלי ההון עושים תשואה גדולה הרבה יותר מאשר התוצר לנפש. פיקטי צודק. מדוע זה כך? כשאתה מסתכל על ארצות הברית, אתה רואה איך התחרותיות הולכת ונשחקת. כמעט בכל סקטור יש פחות שחקנים. מתי בפעם האחרונה הופעלו חוקי ההגבלים העסקיים? בשנות השבעים, כשפירקו את חברת התקשורת בל. מאז ההגבלים העסקיים לא עובדים בארצות הברית. ומה שקרה תחת קלינטון הוא אסון, כשביטלו את החציצה בין בנקאות השקעות לבנקאות מסחרית. זה יצר מפלצות, וול סטריט השתלטה על וושינגטון. כך שזה מעשה אדם, זה לא בשמיים. אפשר לתעד בדיוק איך זה קרה בחברה האמריקאית, ובתוספת של מכפיל הגלובליזציה אי השוויון הולך ומתרחב ומביא לתוצאות חברתיות חמורות".

ומה לגבי באפט וכוונתו לתרום את הונו?

"באפט אמר 'אני לא רוצה להיות האיש הכי עשיר בקבר', וכבר תרם חלק גדול מהונו. אבל זה רק מראה כמה שארצות הברית היא חברה מאוד חולה. אם צריך להסתמך על באפט ודומיו שיתרמו, אז המערכת לא עובדת. בדנמרק וקנדה אין באפטים. קודם כל כי העושר לא כזה, אבל גם כי אין צורך באנשים כאלה שיתרמו.

"אני מקבל הרבה בקשות לתרומות. לא נעים להגיד 'לא', ולא נעים לראות אנשים שבאים ועושים לובי כדי שתתרום. עצם העובדה שוורן באפט וביל גייטס הולכים ממיליארדר למיליארדר ומחתימים אותם על אמנה שיתרמו לפחות 50% מההון, זאת תעודת עניות לארצות הברית. אני לא רואה בזה ניצחון גדול לקפיטליזם, אלא עדות לחולי של החברה".

כלומר לא צריך לעודד דבר כזה בישראל?

"צריך לעשות כאן מיסוי הוגן, להכניס את החרדים לעבודה בכוח, לפתח את המגזר הערבי. צריך לעשות המון דברים. והשנה אתה רואה שיש המון הכנסות, עודף של הכנסות, ושר האוצר מבסוט כי הוא הרי חברתי. יש לזה צד טוב מאוד, אני מסכים. מצד שני צריך לדאוג להמשך ההשקעות והצמיחה, כי רק חברתיות לא תעזור פה. חייבים לעודד את הסקטור הפרטי והתחרותיות".

אבירם (מימין) ושעשוע. "קיוויתי שמובילאיי תישאר עצמאית, במיוחד כשראיתי מה פיתחה לרכב אוטונומי" צילום: אלכס קולומויסקי

ענף יבוא הרכב

"הרווחיות גבוהה, אך השוק תחרותי"

על המסלול האישי שלו חרל"פ (72) לא שש להרחיב. "מה ההיסטוריה האישית שלי? הייתי מרצה באוניברסיטה ואחר כך עברתי לביזנס", הוא מסכם בקצרה. ובכל זאת הוא מספר כי דרכו החלה דווקא בהפניית עורף לעסק של אביו, כלמוביל, שהחזיקה בזמנו בזיכיונות לייבוא רכבי מרצדס ומשאיות סקניה. בשנת 1971, אחרי שירות בסיירת גולני, לחימה כמילואימניק ברמת הגולן במלחמת ששת הימים, ותואר שני במדעי המדינה מהאוניברסיטה העברית, חרל"פ נסע ללימודים מתקדמים בהארוורד.

ציפו ממך להמשיך בעסק המשפחתי?

"העסק המשפחתי הוא מורכב. אני לא רוצה להיכנס לזה. אבי מאוד רצה שאכנס לעסק, ואני דווקא רציתי להיות אקדמאי. רציתי לחקור ולעשות דוקטורט, והלך לי מאוד טוב". להרווארד הגיע בתקופה של פריחה אינטלקטואלית יוצאת דופן. "למדתי שם אצל גדולי הפילוסופיה והסוציולוגיה באותה תקופה: ג'ון רולס, רוברט נוזיק, דניאל בל. יצא לי ליצוק מים על ידיהם של גדולים".

משם חזר למשרת מרצה למדעי המדינה באוניברסיטה העברית, שגם היא היתה "מקום מאוד תוסס. אבל אז התחלתי להבין שזה לא בשבילי, שהדברים החדשים שהיו לי להגיד לא היו חשובים, ושהדברים החשובים שהיו לי להגיד לא היו חדשים. ראיתי שאני לועס את אותו חומר. אחרי שנתיים־שלוש הבנתי שמקומי לא שם. ואז נפרדתי מהאוניברסיטה והלכתי לביזנס. והרגשתי שהיה מאוד חסר לי האקשן. פתאום גיליתי את עולם העסקים. לא היתה לי שום השכלה עסקית. הבנתי רק שאני לא יודע וצריך ללמוד. לקחתי כמה קורסים, וראיתי שביזנס, אינטלקטואלית, יותר קל מפילוסופיה. והוא הרבה יותר מוכוון מערכות יחסים מאשר מחשבה תיאורטית".

תוכנת מובילאיי לרכב אוטונומי. "גם כלמוביל מחפשת כיום את דרכה"

החשיבה הפילוסופית נותנת משהו בעולם העסקי?

"אני חושב שכן. לא רק בעולם העסקים, בכל העולמות. חשיבה פילוסופית היא רציונלית, יש לה צד אנליטי, הוליסטי, ואינטרדיסציפלינרי. זה טוב בביזנס. אתה מבין או מנסה להבין את הקישור בין תחומים שונים, ואיך זה מצטרף לשלמות אחת. אבל יש אנשי עסקים מוצלחים מאוד שמעולם לא למדו והם יזמים גדולים. אין נוסחה".

אביו של חרל"פ נפטר בשנת 1975. היו לו ארבעה בנים: שניים מאשתו הראשונה, אמו של חרל"פ, ושניים מאשתו השנייה. שמואל נכנס לחברה ב־1982, ובהמשך הפך לבעל השליטה לאחר שרכש את חלקם של שניים מאחיו, בהשתלשלות אירועים שעליה הוא מסרב להרחיב ("זה נושא משפחתי"). באותה תקופה, הוא מספר, "זה היה עסק קטנצ'יק שישב בחיפה, כי אבי התגורר שם. היה ברור לי שמרכז העסקים הוא בתל אביב, אז שם התיישבתי והתחלתי לבנות את העסק, ואחר כך להעביר אליו פונקציות מחיפה.

"שוק הרכב נשלט אז בידי בעלי בית פרטיים ואיגוד יבואני הרכב והיה קטן מאוד: 50 אלף מכוניות בשנה. מוריי ורביי, אריה קרסו ודוד לובינסקי, כיהנו בראש האיגוד וניהלו את העניינים כמו פטריארכים. אני הייתי השייגעץ שכל הזמן מתנגד. היו אומרים לי 'תשב ותלמד איך צריך לעבוד'. הדבר הראשון שהם קבעו היה שאסור לפרסם פרסומות נגטיביות. זה היה מועדון של ג'נטלמנים, שמאוד חסר לי היום".

בדיעבד, נכנסת לשוק בדיוק כשכלכלת הצריכה התחילה כאן.

"נכנסתי כמה שנים מוקדם יותר. כלכלת הצריכה התחילה בישראל באמת בשנות התשעים, עם העלייה מברית המועצות. כשנכנסתי לענף הוא היה רדום ומפוקח. מס הקנייה היה 200%. מכונית פרטית היתה כמעט לא בהישג יד, וגם לא היו מותגים. היתה סובארו שהחזיקה 50% מהשוק, אחריה באו סוזוקי ודייהטסו, ורק אז (ב־1988) הבאנו את מיצובישי.

"המותגים הגדולים לא היו פה, ולכן לא היתה תחרות גדולה. אני זוכר היטב את אולם התצוגה של סובארו: אי אפשר היה להיכנס לאוטו. הם סגרו אותו. זה היה עולם אחר וזו היתה כלכלה אחרת. עד כדי כך, שכשאני קיבלתי את מיצובישי, שר התחבורה דאז חיים קורפו לא רצה לתת לי רישיון יבוא. הוא אמר 'יש מספיק תוצרים, לא צריך יותר'".

היום, 35 שנים מאוחר יותר, קבוצת כלמוביל היא יבואנית הרכב הגדולה בישראל, שחולשת על כחמישית מהשוק. היא מחזיקה בזיכיונות של יונדאי, מרצדס, מיצובישי וסמארט, יש לה עשרות מרכזי שירות ופעילות מימון ענפה, והיא מעסיקה כאלף עובדים. בשנה שעברה עמדו הכנסותיה על לא פחות מ־9.5 מיליארד שקל.

"נתניהו־ליברמן הם זיווג מוצלח מבחינה ביטחונית. אבל חייבים ללכת בדרכו של דה גול ולצאת מההתנחלויות" צילום: עמית שאבי

בשנת 2012, אחרי המחאה החברתית, המליצה ועדת זליכה להגברת התחרותיות בענף הרכב, כי היבואניות הגדולות, כלומר כלמוביל ודלק מוטורס בזמנו, ייאלצו להיפרד מחלק ממותגי הרכב שלהן. זה לא קרה. "זה לא עמד בשום מבחן משפטי, ולא יכול היה לעמוד בשום מבחן משפטי", אומר חרל"פ. זאת משום שלדבריו, ההמלצות הפלו לרעה את כלמוביל, שמייבאת מספר מותגים מיצרנים שונים, לעומת יבואנים המייבאים מספר מותגים של אותו יצרן.

כך או כך, חמש שנים מאוחר יותר, במרץ האחרון, בחר הכלכלן הראשי במשרד האוצר יואל נווה להתמקד באחת מסקירותיו ברווחיות הגבוהה של יבואניות הרכב: 12 היבואניות רשמו רווח נקי מצרפי של כ־2 מיליארד שקל ב־2014 — פי שניים (ריאלית) מהרווח שרשמו ב־2006. נווה הדגיש שמדובר בענף ריכוזי, וגם הזכיר את דו"ח זליכה, ש"רמז על קיומו של מנגנון המביא לתיאום מחירים".

משרד האוצר מטיח בכם שאין תחרות.

"זה נכון שיבואניות הרכב הן רווחיות. מאוד. יש לכך שלוש סיבות. הראשונה היא גודל השוק. הטריטוריה נשארה אותה טריטוריה כמו שאני נכנסתי לעסק בשנות השמונים, אבל השוק גדל פי 6. זאת אומרת שפחות או יותר על אותן תשתיות עסקיות מוכרים פי 6 מכוניות. ואם אתה מרוויח את אותו דבר על כל יחידה, אתה מרוויח פי 5 או פי 6.

"הסיבה השנייה, שניכרת בבירור בדו"חות הכספיים של היבואניות שהן חברות ציבוריות, היא שרוב הרווח נעשה בהפרשי מט"ח. אנחנו פחות או יותר מוכרים סחורה דומה, אז קשה מאוד לשנות מחירים. את הרווחיות משיגים על ידי הניסיון לקנות את המטבע הזר בזול, וזה לא על חשבון הצרכן. ויש גם סיבה שלישית. מדוע יש מספר יבואניות שמצליחות למכור הרבה, ואחרות שלא? אנחנו הרי מוכרים פחות או יותר את אותן מכוניות, פחות או יותר באותם מחירים. ההבדל הוא במיתוג".

יש גם עוד דרך להגדיל מכירות. מלחמת מחירים.

"אין מלחמות מחירים. זה קשה מאוד".

זאת הטענה של האוצר כלפיכם.

"המוצרים מאוד דומים, ולכן המחירים דומים".

יבוא האוצר ויגיד: אתם מאוד רווחיים, תקטינו רווחיות, תורידו מחירים ותמכרו יותר.

"בוודאי שאנחנו עושים את זה. הבידול במחירים לא מתבטא במחירון אלא בהנחות. מחירי המחירון לא משתנים, בין השאר בגלל הרגולטור. אבל אם אתה מסתכל על השוק הריאלי, המחירים יורדים. יש 40 מותגים בשוק הרכב. אין סקטור אחר — טלפונים סלולריים, ביגוד, המבורגרים או כל מוצר צריכה אחר — שיש בו 40 מותגים. זה שוק סופר תחרותי".

הוא סופר תחרותי, כולל תחרות מחירים, ועדיין רמת הרווחיות גבוהה?

"היא גבוהה בגלל נפח המכירות, בגלל גודל השוק. לא בגלל הרווח ליחידה, אלא משום שנמכרות 300 אלף יחידות בכל שנה".

הפגנה בתל אביב, 2012. "צריך לחדש את האמנה החברתית בין הציבור לשלטון שהיתה פה פעם" צילום: יריב כץ

"יש לי רגשות מעורבים לגבי האקזיט"

הונו האישי של חרל"פ נאמד ב־6 מיליארד שקל לפחות. הוא מתגורר בתל אביב, נשוי בשנית לענת ומכהן כיו"ר כלמוביל, אך מעורב בעסק באינטנסיביות פחותה מבעבר: "אני בקשר רצוף בעסק, אבל יש לנו מנכ"ל מאוד מוצלח, ולא צריך להפריע לו לעבוד".

בנוסף להשקעות פרטיות שלו (ובהן אורקם, גם היא של אבירם ושעשוע, שמפתחת מכשיר עזר ללקויי ראייה, א"פ), חרל"פ מעיד כי הוא "מתעסק בקריאה וכתיבה", וגם בספורט: "אני רץ שלוש פעמים בשבוע 10 קילומטרים, ודוחף הרבה משקולות ועושה כוח. בעבר רצתי שלושה מרתונים, אבל בגיל 70 זה יותר קשה".

הקיץ נפרד חרל"פ מחלקו במובילאיי (7%), תמורת מיליארד דולר (לפני מס). חרל"פ היה אחד המשקיעים הראשונים בחברה, שהוקמה ב־1999, השתתף בשני סבבי גיוס (ב־2001, ו־2003), ולהבדיל מאחרים, לא מימש את אחזקותיו לאורך השנים.

בוא נחזור רגע לתחילת שנות ה־2000. זיהית שמובילאיי הולכת להיות הצלחה בראשית דרכה?

"ממש לא, אני לא יכול לקשור לעצמי שום כתרים מהסוג הזה. אני השקעתי במובילאיי על סמך אינטואיציה. אי אפשר היה לעשות לה שום בדיקת נאותות. לא היה למה לעשות בדיקת נאותות. היתה מצגת של מחשב עם מצלמה שרודפת אחרי אוטו ושמה אותו בתוך ריבוע, עם שני מייסדים נמרצים מלאי חזון ומשוכנעים לחלוטין בעתיד של הטכנולוגיה שלהם. הנקודה שאולי היה לי בה יתרון יחסי לעומת אחרים, היא שבהיכרותי את שוק הרכב, לא ראיתי כזה דבר בשום מקום".

הם הגיעו אליך?

"זיו אבירם הגיע. אמנון שעשוע הגיע חודש לאחר מכן. זה בפירוש היה הימור. כי ידעתי גם כמה קשה להיכנס לענף הרכב, שבנוי כלטיפונדיות, אחוזות, עם חומות הגנה מסביב לספקים. כל יצרן עם הספקים שלו. מאוד לא פשוט לצלוח את התעלות הללו. ולכן לא היה לי ברור שזה הולך להצלחה. אבל אמרתי לעצמי שיש פה משהו אחר, חדשני לחלוטין, וגם הבנתי במה הרגולציה בשוק הרכב עוסקת. לא מעניין אותה ביצועים ונוחות, ולא מעניינים אותה מחירים. את הרגולציה ברכב מעניין רק דבר אחד: בטיחות. ואם מובילאיי הולכת בדיוק לעניין הזה, ואם היא תצליח להוכיח שיש לה משהו אחר והרבה יותר טוב, ואם הרגולטורים יאמצו אותה - אז היא תהיה על הסוס".

מובילאיי היתה הרפתקה ארוכה שהסתיימה. יש לך רגשות מעורבים?

"בהחלט. קיוויתי שמובילאיי תמשיך כחברה עצמאית. בייחוד אחרי הקפיצה שלהם לתוכנת הרכב האוטונומי ב־2015. התוכנה שפיתחו אמנון וזיו היא מאוד חכמה, בנויה כל כך יפה, כל כך אלגנטית, כל כך שיווקית, כל כך נכונה ליצרני הרכב. אני מעריך שהיא תהפוך לתקן הזהב של מכוניות אוטונומיות בעתיד. מאוד רציתי שמובילאיי תהיה הצ'ק פוינט החדשה".

ההתלהבות של חרל"פ ממובילאיי עדיין ניכרת. כך למשל כשהוא מדבר על הקונסורציום של מובילאיי, אינטל, ב.מ.וו. ודלפי, לפיתוח טכנולוגיית מכונית אוטונומית: "מובילאיי עברה ממעמד של ספק של ספק ליצרני הרכב לשותפה. אין בכל תעשיית הרכב בעולם דבר כזה. היא עשתה מהפכה".

רכב אוטונומי

"היבואניות יהיו חייבות לשנות דרך"

2016 היתה שנת שיא ליבואניות הרכב, כפי שניתן לחוש היטב בכבישים, ונראה כי 2017 תסתיים בהיקפים דומים. אבל כשחרל"פ מסתכל קדימה, הוא מזהה מהפכה. "המעבר לאקוסיסטם החדש של הרכב האוטונומי, החשמלי והשיתופי", לדבריו, יהפוך בסופו של דבר את יבואניות הרכב בתצורתן הנוכחית למיותרות.

"עולם הרכב העתידי יתחלק לשלושה חלקים", הוא מפרט. "יצרני ה'קופסה', כלומר הרכב, מוכרי המושבים (הנסיעה) שבתוכו ומתפעלי הרכבים. מי ייצר את הקופסה? אני מניח שיצרני הרכב או יצרנים חדשים שייכנסו לתמונה. במכירת המושבים לנוסעים נכנסות חברות טכנולוגיות כמו גט טקסי, אובר, ויה, ליפט ודומותיהן. מה שהן יודעות לעשות זה למכור מושבים, והן לא מעוניינות להיות בעלות החומרה. אבל מישהו יצטרך להיות הבעלים של הקופסאות ולהפעיל אותן".

ובמציאות הזאת לא יהיה מקום ליבואניות הרכב במתכונתן הנוכחית. "אם המודל עובר מבעלות לשימוש, אז אין צורך ביבואניות הרכב, כחוליה שקונה ומוכרת. הן יצטרכו למצוא עסקים אחרים. ואני חושב שזה מה שיקרה באמת ב־10–15 שנה הבאות. היבואניות ינסו להשתלב באקוסיסטם הזה כמפעילות או כמשקיעות בחברות הטכנולוגיה, משהו. אבל יבוא רכב במובן המסורתי לא יתקיים, כפי שייצור הרכב במובן המסורתי לא יתקיים".

אתם כיבואנים מחפשים את דרככם החדשה או ש־10־15 שנים עדיין לא נראות באופק?

"ברור שגם אנחנו מחפשים את הדרך. כרגע, זה ברמה שכולם מחפשים את דרכם — הטכנולוגיה, הרגולציה, הצרכן והיצרנים. היבואן הוא בסך הכל חוליה בשרשרת, ויש מספיק זמן כדי לראות לאן השוק הולך ולנסות להשתדך אליו, אם בכלל. היכולת שלנו להשפיע או להתמזג עם האקוסיסטם החדש הזה היא ללא ספק מוגבלת".

עדיין אפשר להשקיע בליפט, ויה או גט.

"זו בהחלט אופציה".

פוליטיקה

"הימין צודק בהנחות ושוגה במסקנות"

לאורך השנים חרל"פ התבטא בקול לא רק בנוגע לעולם הרכב, אלא גם על הפוליטיקה המקומית. "תמיד הייתי בצד השמאלי של המפה", הוא מבהיר. בתחילת שנות האלפיים היה ממארגני אוטובוס שיצא ל"מסיק הזדהות" בכפר עקרבה, סמוך לשכם. "הלכנו לעשות מסיק זיתים נגד המתנחלים שעוקרים עצים. יזמתי את העניין עם עמוס עוז, א.ב יהושע וסופרים אחרים. לעקור עצי זית בארץ ישראל נראה לי פשע נורא. זה הסמל של יונת השלום, וזיתים הם הרי עצים שגדלים מאות שנים. זה כל כך קומם אותי".

אתה עושה עוד פעילויות כאלה?

"לא. אולי זה חלק מהשחיקה של היותך ישראלי".

בדברים שכתבת בשנים האחרונות אפשר לזהות נימת התפכחות.

"מה אגיד לך. הם לא רוצים לסיים את הסכסוך, לצערי. כדי לסיים אותו צריך להכריז על קץ התביעות, והם לא מוכנים לעשות את זה. מה שנשאר זה לנהל את הסכסוך עד שהעולם סביבנו ישתנה. אין לי פתרון אחר. מצד שני צריך לעשות דברים מצידנו: להפסיק את ההתנחלויות ולהסכים על חלוקת ירושלים, אם יסכימו לסיים את הסכסוך. לעשות את כל הדברים הנכונים לפי מתווה קלינטון. אין פה מה להמציא את הגלגל מחדש".

כלומר כבר היום להפסיק את ההתנחלויות?

"בטח. איזו שאלה. מחוץ לגושים, אפילו לא התנחלות אחת. אפילו לצמצם את האחיזה שלנו בירושלים המזרחית. צריך להגיד את האמת לציבור ולעצמנו, שהפלסטינים לא רוצים, או לא יכולים, לסיים את הסכסוך, ובמצב הזה אנחנו צריכים לעשות את כל שאנחנו יכולים כדי להתנתק מהם וכדי לנהל את הסכסוך בפרופיל הכי נמוך שאנחנו יכולים".

זה דומה לדברים שנשמעים מכיוון חוגי הימין, שאין עם מי לדבר.

"אני חושב שלימין יש תביעה מאוד רצינית, מאוד נכונה ומאוד מפוכחת לגבי מה הפלסטינים מוכנים ויכולים לתת. אני מסכים עם הנחות היסוד של הימין, אבל שולל את המסקנות שלו. כי המסקנה של בנט היא: בין אם הם רוצים או לא רוצים, אנחנו נתנחל. והמסקנה שלי שונה: צריך לעשות מה שטוב לנו".

"אם יהיו בחירות בעתיד הקרוב, אני אצביע למפלגת העבודה. אני רואה באבי גבאי כוח מאוד רציני. איש ממוקד, איש שמאל־מרכז מפוכח עם רקע מתאים שבא מבחוץ וכבש את המפלגה. בדומה למקרון בצרפת. אני חושב שהראייה החדה והמשימתית שלו מוצדקת, וצריך לתמוך בו. למרות שבפריימריז תמכתי באראל מרגלית, ואפילו תרמתי לו. וחבל שהוא יצא לא טוב עם גבאי".

ובנימין נתניהו?

"היחס שלי לנתניהו הוא דו ערכי. מצד אחד יש לי הרבה הערכה לראש הממשלה נתניהו, ומצד שני נשבר לי מביבי. מצד אחד נתניהו, בכל ההתנהלות שלו מול פוטין, חיבזאללה, סוריה, מתנהג בשיא האחריות, בשיא הזהירות. הזוג נתניהו־ליברמן מבחינה בטחונית, ורק מהבחינה זו, הם לדעתי זיווג מוצלח של ראש ממשלה ושר ביטחון, ומגיע להם קרדיט על כך. בקטע הכלכלי, נתניהו מנווט כמה שהוא יכול. הוא היה הרבה יותר טוב כשר אוצר. אבל בכל מה שקשור לאמצעי התקשורת, הדמוקרטיה, להיסחפות שלו אחרי הבסיס הימני, אחרי בנט, זה ביבי שממש נשבר לי ממנו".

"הביקורת העיקרית שלי על נתניהו", חרל"פ מבקש להוסיף מאוחר יותר, "היא שבמעש ובמחדל הוא גורר אותנו למדינה דו־לאומית ולחיסול הציונות. נתניהו משווה את עצמו לצ'רצ'יל, ועדיף אם היה הולך בדרכו של דה גול — זה שפינה את אלג'יר והציל את צרפת מהשתעבדות לנכס שהפך לאבן ריחיים. מה שישראל צריכה זה דה גול, ולא צ'רצ'יל".

אפלטון, שעליו כתבת דוקטורט, הבחין בין שיטות משטר שונות. איפה היית ממקם את ישראל כיום?

"אנחנו דמוקרטיה מאוד דינמית. אני מאוד מבסוט מהדמוקרטיה הישראלית. יש פה שלטון חוק ועיתונות חופשית. ואני חושב שכשראש ממשלה שבקדנציה הרביעית שלו, עם כוח אבסולוטי לעשות כל מה שהוא רוצה, מרגיש כל הזמן רדוף וכועס על המדיה והאליטות שלא מבינות אותו, מתנקם ונרגן — זאת סיטואציה של דמוקרטיה שחוגגת. אם זו לא דמוקרטיה, מה כן? אני הייתי מאוד מוטרד אילו נתניהו היה זחוח והכל היה עובר על ידו, ולא היה אכפת לו משום דבר. אז הייתי מאוד לא רגוע".