למי קראת ניאו־נאצי? היועץ לשעבר של טראמפ לא מתנצל

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה https://www.clfb.org.il/heb/main/

להאזנה ב-iTunes | לכל הכתבות המוקלטות

הוא גבה קומה וגדל גוף, בעל קול רועם ולחיצת יד איתנה, שנכון להגן על דעותיו בלהט וברהיטות. זה סוג האנשים שדונלד טראמפ מחבב, ולראיה השתלבותו של גורקה בקמפיין הנשיאותי ואחריו בבית הלבן – שאותו נאלץ באחרונה לעזוב. אולי מדויק יותר לומר שגורקה, בן לגולים הונגרים שהיגרו לבריטניה, הצליח להתגלגל איכשהו לבית הלבן אחרי שברא את עצמו כמומחה למלחמה בטרור. הקריירה שלו כוללת שירות ביחידת מילואים של המודיעין הבריטי בדמדומי הגוש הסובייטי, מעבר להונגריה אחרי נפילת החומה, שם נקשר שמו לחוגי הימין, דוקטורט מאוניברסיטת קורווינוס בבודפשט, מעבר לאמריקה ב־2008 ופעילות במכוני מחקר שונים בעודו מאמץ קו אנטי־מוסלמי. וחשוב מכל: עבודה כעורך ב”ברייטברט”, גוף התקשורת הימני שאותו ניהל סטיב בנון, שהיה למנהל הקמפיין של טראמפ ואז לאסטרטג הראשי שלו. בנון לקח איתו את גורקה לבית הלבן, וכשהועזב — גורקה הלך בעקבותיו.

גורקה השבוע בהרצליה. "ראינו עלייה באנטישמיות באמריקה בשנים האחרונות, וזה משהו שצריך להתמודד איתו" צילום: גטי אמג'ס

בתחילת השבוע נאם גורקה בכנס הבינלאומי של המכון למדיניות נגד טרור במרכז הבינתחומי הרצליה.

ריבונות לאומית היא מפתח

איך אתה מבין את הרגע הנוכחי, ואיך דונלד טראמפ משתלב בו?

"הפוליטיקה והכלכלה שנוהלו בגישה של 'עסקים כרגיל' מקולקלות, וזה עניין גלובלי. במשך 30 שנה לפחות ראינו את הפוליטיקאים של הממסד מימין ומשמאל נכשלים, ומספר גדל והולך של בוחרים במערב הבינו את זה. העובדה שאדם שמעולם לא כיהן בתפקיד ציבורי, ולא שירת בתפקיד בכיר בצבא, נהפך לנשיא המדינה החזקה בעולם מעידה על כך שהממסד בפשיטת רגל מוסרית ורעיונית. הציבור רק הגיב לכך.

"עכשיו, בוא נלך צעד אחורה. ברקע דברים כמו הברקזיט או תופעת טראמפ יש רעיון פילוסופי חשוב מאוד שלא מובן כראוי, במיוחד לא על ידי מתנגדי הנשיא. בין שמדובר בחומה, בלהרוס את דאעש, בתגובה להסכם נאפט"א (לסחר חופשי בצפון אמריקה) או באמנת פריז (למלחמה בהתחממות הגלובלית). רעיון המפתח שבבסיס מדיניות הנשיא הוא החזרה לריבונות: האמונה שריבונות לאומית היא לא דבר רע. כדי להבין את טראמפ חיוני להבין את חשיבות הריבונות הלאומית.

"ריבונות מתפקדת קשורה לשגשוג. וזה משהו שהרבה ממתנגדי הנשיא לא מבינים. הוא לא מאמין בבידוד. הקשב לנאומים שלו בוורשה ובישראל. הוא לא אמר 'סִגרו את הגבול ואנחנו נהיה בסדר'. הוא אמר: ישראל חזקה טובה לאמריקה. פולין חזקה טובה לאמריקה. ריבונות לאומית, בתוך ההקשר הליברלי־דמוקרטי, טובה לכולם. לומר, כמו שהילארי קלינטון אמרה לבנקאים בנאום שדלף לעיתונות, שאנחנו לא רוצים שום גבולות בהמיספירה המערבית, זה טירוף (קלינטון דיברה על ‘שוק משותף עם סחר חופשי וגבולות פתוחים’, א"פ). אם אין לך גבולות, מה משמעות המילה אמריקה? אם אין גבולות, האם תוכל ישראל לשרוד כאומה? מובן שלא. במישור הפוליטי, דרך אחת להסתכל על השנתיים האחרונות היא כעל נקמת השכל הישר".

יש מי שמדבר גם על עימות בין ציביליזציות.

“אני חושב שמשתמשים ברעיונות של סמואל הנטינגטון לרעה. בספרו 'התנגשות הציביליזציות' הוא לא אמר שהציביליזציות יילחמו זו בזו. הוא אמר שהקונפליקט יהיה באזורים שבהם הציביליזציות נפגשות. והוא דייק: הסתכל על הבלקנים, על אזור הינדו־כוש, על קשמיר. בערך באותו זמן כמו הנטינגטון כתב פרנסיס פוקויאמה את 'קץ ההיסטוריה והאדם האחרון', שבו אמר שהאידאולוגיה מתה: ניצחנו במלחמה הקרה, ובעתיד נתמקד בכוונון ההיבטים הטכניים של הדמוקרטיה וכלכלת השוק. זה מופרך ושגוי לחלוטין.

"הסתכל על 20 השנה האחרונות. יש קשר בין המולות באיראן, המשטר המטורף בצפון קוריאה, דאעש, ולדימיר פוטין, סין. כולם קשורים. זה לא שהם כולם קומוניסטים או שכולם ג'יהאדיסטים. הקשר הוא שכולם אנטי־אמריקאים, אנטי־דמוקרטיה ליברלית, אנטי־ממשלה ייצוגית. אולי ניצחנו במלחמה הקרה, אבל יש מספר גדול של שחקנים שרואים את דרך החיים שלנו, את מבנה הערכים הפוליטי שלנו, כמשהו שהם צריכים לחתור תחתיו. מי שמכחיש את זה חי בחלומות".

מעניין שאתה כולל את פוטין ברשימה. הוא האדם היחידי שהממשל הנוכחי מסרב לבקר.

"הנשיא טראמפ הוא פטריוט אבל גם פרגמטיסט. במסיבת העיתונאים האחרונה שלו במגדל טראמפ, כשנשאל ‘מה לגבי פוטין?’ ענה: 'בתיאוריה, הייתי רוצה יחסים טובים עם מוסקבה. כרגע זה לא נראה סביר, ואם זה המצב, אז זה המצב'. הוא פרגמטיסט".

לבתר את התקינות הפוליטית

בבית הלבן כיהנת כסגן עוזר לנשיא והתמקדת...

"בביטחון לאומי וטרור".

מה מבדיל בין גישת הממשל הזה לזו של קודמיו?

"קודם כל, אנחנו לא מאפשרים לפוליטיקה ואידאולוגיה להאפיל על השיפוט של מהות האיום. במשך 8 שנים היה ממשל שאמר שלטרור ג'יהאדי אין קשר לדת. הוא קשור לאנשים מובטלים. זה מטורף. בן לאדן לא היה מובטל,הוא היה אחד מעשירי סעודיה. החוטפים בפיגועי 11 בספטמבר לא היו פליטים פלסטינים מובטלים. הרעיון שכל מה שאתה צריך הוא מקומות עבודה לג'יהאדיסטים, כפי שאמרה דוברת בכירה בממשל אובמה, מגוחך. אז קודם כל, אנחנו נפטרים מהפוליטקלי־קורקט. אם מישהו אומר 'אני ג'יהאדיסט', אתה לא עונה לו 'אתה לא ג'יהאדיסט, אתה פשוט מובטל'. זה מטורף. וכשהנשיא אומר 'טרוריזם מוסלמי רדיקלי' הוא מבתר את התקינות הפוליטית, ורואה את האיום כמו שהוא.

גורקה ואשתו קתרין עם מדליית מסדר ויטז בהשבעת טראמפ. "אני לא חבר במסדר, זו היתה הוקרה לאבי"

"דבר שני, צריך להבין שלהרוג או לכלוא טרוריסטים זה נהדר, אבל זה לא הפתרון. בטווח הארוך הם תמיד יכולים לגייס עוד אנשים, וממילא הטיעון שלהם הוא שהם הולכים לגן עדן. מה שצריך לעשות הוא לשלול את הלגיטימציה של הנראטיב, את האידאולוגיה. צריך לגרום לה להיראות לא פופולרית, לא סקסית. לעבוד בשיתוף פעולה עם בעלי הברית שלנו, המצרים, הירדנים, ולפגוע באמינות אידאולוגיית הג'יהאד. בדיוק כמו שפגענו באמינות האידאולוגיה של הקומוניזם במלחמה הקרה".

האידאולוגיה הזאת היא חלק מהאסלאם עצמו?

"אני תמיד אומר: אל תנהלו איתי דיון תיאולוגי. אני קתולי לבן עור שגדל באנגליה. אבל האם יש אסלאם מונוליתי בעולם? מובן שלא. עלה על מטוס מאינדונזיה לפקיסטן ותראה שתי גרסאות שונות מאוד של האסלאם. צא מדיסקוטק בעמאן, ירדן, וטוס לסעודיה. שתיהן אומות אסלאמיות אך שונות בתכלית. לכן הרעיון ש'זה האסלאם' שגוי. אין אסלאם אחד בעולם. מה שצריך להבין הוא את האסלאם האסלאמיסטי הרדיקלי, שנמצא בעלייה. זו בעיה. אנו צריכים לעמוד לצד האסלאם המתון כמו בירדן ובמצרים, ולהפוך אותו לפופולרי יותר".

וכשטראמפ נוסע לסעודיה וחותם על עסקת נשק ענקית עם הספונסרים של האסלאם הווהאבי?

"אני לא חושב שאפשר לומר שסעודיה היא הספונסר של האסלאם הווהאבי".

הם ווהאבים.

"הם ווהאבים, אבל אם אתה משווה בין מה שאלמנטים בממשל הסעודי עשו לפני 20 שנה להיום... בוא ניתן להיסטוריונים להתמודד עם ההיסטוריה. כיום צריך לראות איך אנחנו יכולים לעזור לסעודיה ולמדינות אחרות להתמודד עם מה שהן, אולי, התוצאות של פעולות העבר שלהן".

והנה, איראן מתבססת באזור. נרדמתם בשמירה?

"לא. בנאום שלי היום, אחד המסרים שמכוון לעמיתיי בבית הלבן הוא פשוט: קרוב לוודאי שהג'יהאדיזם השיעי מסוכן יותר מהסוני. דאעש הקים מחדש את הח'ליפות, וזה רע. אבל מוסול שוחררה, והם במנוסה. אם איראן תשיג נשק גרעיני, האיום שבהתרחבות הח'ליפות הזאת רציני הרבה יותר לאמריקה ולישראל. הממשל יודע את זה. אני רק רוצה שהמולות באיראן לא ייצאו נשכרים מפעולותינו נגד הג'יהאד הסוני".

אנשי מפתח יפוטרו

כהונת גורקה בבית הלבן היתה רווית שערוריות מרגע שהושבע טראמפ לנשיא. גורקה ענד לנשף ההשבעה מדליה של "מסדר ויטז ההיסטורי" – גלגול של מסדר לאומני שנוסד על ידי מנהיגה האנטישמי של הונגריה, מיקלוש הורטי, ב־1920.

אתה חבר במסדר ויטז?

"מעולם לא הצטרפתי למסדר ויטז, המדליה היתה של אבא שלי. הוא היה בן 9 כשהמלחמה החלה, סבל תחת הפשיזם ועונה על ידי הקומוניסטים. ענדתי אותה כהכרה במאבק שלו בטוטליטריות. ואת המדליה העניק לו ענף מערבי של ויטז, כהכרה במאבק שלו בדיקטטורה הקומוניסטית. אלה העובדות. אם אנשים אחרים רוצים לעוות אותן – ככה זה בפוליטיקה".

מדליה שמסמלת דבר אישי עבורך נתפסת כדבר אחר אצל אחרים. גם מחלקת המדינה הגדירה אותו...

המשך המשפט הוא "ארגון המוכוון על ידי גרמניה הנאצית", אבל גורקה קופץ לפני שאני מסיים את השאלה. "כן, זה קרה ב־1945. אנחנו ב־2017, אז בוא נדבר על המציאות".

מה לגבי תגובת הנשיא לאירועי שרלוטסוויל, שם נדרסה למוות הת'ר האייר שהפגינה נגד מצעד הימין הקיצוני? רבים נחרדו מכך שטראמפ דיבר על אלימות שמגיעה מ"הרבה צדדים".

"הנשיא אמר בצדק שלניאו־נאצים, ה־KKK, אנשי העליונות הלבנה, אין מקום באמריקה דמוקרטית וליברלית. אנו דוחים חלוקה אתנית מבוססת גזע. אבל יש 6,000 חברי KKK באמריקה שבה 330 מיליון אזרחים. זה לא נושא רציני. מה שכן בעייתי הוא אנטישמיות. ראינו עלייה באנטישמיות באמריקה בשנים האחרונות, ועם זה צריך להתמודד. זה לא ה־KKK אלא תופעה רחבה יותר.

"מה שהנשיא אמר הוא שאנחנו צריכים להכיר באחריות של שני הצדדים, ומה שמטריד מאוד הוא שבשנה וחצי האחרונות היה צד אחד באמריקה שנרמל אלימות נגד יריביו הפוליטיים. אתה לא רואה תומכי טראמפ הולכים לאסיפות עם אלות בייסבול או פצצות שתן לזרוק על המשטרה. עצרות של טראמפ לא משתמשות באלימות נגד מי שלא מסכימים איתן. אני לא מדבר על ניאו־נאצים אלא על תומכי טראמפ בימין".

זה טראמפ שאמר שבא לו לתת אגרוף למפגין.

"היית רוצה שישפטו אותך על סמך משפט אחד? אז בוא נדבר על עובדות". גורקה מונה את התקריות של ג'יימס הודג'קינסון, מתנדב בקמפיין של ברני סנדרס שירה במחוקקים רפובליקאים. או ג'רמי כריסטיאן, שדקר למוות שניים באורגון, שאותו הוא מתאר כתומך של ג'יל סטיין, מועמדת הירוקים (כריסטיאן הביע בפייסבוק תמיכה לסירוגין בסטיין, בסנדרס ובטראמפ, וצולם מצדיע במועל יד בעצרת ימין, א"פ). "מתי יגנה השמאל אנשים מהצד שלו, שלא רק מדברים באלימות אלא רוצחים?" (סנדרס גינה את המעשים בחריפות, א"פ).

מה לגבי ההרוגה בשרלוטסוויל?

"זו אכן היתה טרגדיה".

גרי קוהן, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, אמר ש"אי אפשר להשוות אזרחים שנאבקים בשם השוויון לניאו־נאצים, KKK, ותומכי עליונות לבנה".

"הנשיא לא השווה ביניהם. זה הצהרה מגוחכת. אם גרי מאמין בזה, הוא היה צריך להתפטר בו ביום".

הוא עדיין בבית הלבן, ואתה ובנון בחוץ. האם הגלובליסטים מנצחים את הלאומנים?

"אני לא משתמש במונחים של גלובליסטים נגד לאומנים. אני לא משתמש בוול סטריט נגד הלאומנים".

ככה ברייטברט מכנה אותם.

"אני לא עובד עבורם".

עבדת עבורם.

"כן, אז מה".

אז איך אתה רואה את זה?

"העולם תמיד מורכב יותר".

אבל יש מאבק בבית הלבן.

“בכל בית לבן יש עימותים. אי אפשר לחלק למנהלי קרנות גידור ולאומנים. מדויק יותר לומר שיש אנשים שהיו מזוהים עם Make America Great Again, כמו סטיב (בנון), אני, ג'ף סשנס (שר המשפטים) – ויש את השאר, שלא היו קשורים לפלטפורמה המקורית. זה הקו המפריד. כרגע קולותיהם של אלה שאינם Make America Great Again בעלייה, ולכן סטיב ואני החלטנו לסייע לאג'נדה הזאת מבחוץ. אבל מצב העניינים הנוכחי בבית הלבן לא יימשך. סביר שעוד לפני חג המולד הנשיא יבין שהוא לא מקבל שירות וייעוץ כראוי ואנשי מפתח יפוטרו. יהיו שינויים משמעותיים בסגל, שלא יגיעו מראש הסגל או היועץ לביטחון לאומי, אלא מהנשיא עצמו".

טראמפ יהיה נשיא ב־2020?

"הוא יהיה נשיא 8 שנים".

שמעת על השערורייה סביב בנו של ראש הממשלה נתניהו, שהפיץ קריקטורה של ג'ורג' סורוס שולט במתנגדיו?

"הבן של ראש הממשלה?".

כן. סורוס שולט ברפטיליאנים ששולטים באילומינטי ששולטים במתנגדי ראש הממשלה.

"או מיי גאד".

איכשהו סורוס נהפך לדמות שבימין מתמקדים בה.

"הבוגי מן!".

מה אתה חושב עליו?

"שמשונה מאוד שאדם שהצליח לשבור את הבנק אוף אינגלנד והוא אחד העשירים בעולם, הוא עכשיו, יותר מכל, סוציאליסט. לדעתי זה אירוני מאוד".