"רציתי לייצג את הלא שייכים"

אותו חיפוש הביא אותה אל המשפט הפלילי. כילדה ירושלמית דתייה שנשלחה על ידי הוריה ללמוד בתיכון ליד האוניברסיטה, החילוני והאליטיסטי, היא הכירה מקרוב את תחושת החוסר שייכות. "מה שמשך אותי למשפט הפלילי הוא הרעיון שהחברה צריכה להיות פתוחה להכיל אנשים שלא שייכים למיינסטרים", היא מסבירה בראיון ראשון. "רציתי לייצג את הלא שייכים, לאפשר להם מרחב קיום בתוך החברה המאורגנת".

ד"ר ענת הורוויץ. "העדפתי להפסיק להתבונן בתופעות ולהתחיל להשפיע עליהן במקומות האקוטיים, ואלה לא משרדי וינרוט אלא משרדי הסנגוריה הציבורית" צילום: יונתן בלום

היא החלה את הקריירה שלה במשרד וינרוט, שם עבדה כעשור, ואז עברה לאקדמיה ושימשה בין השאר כנציגת האקדמיה בוועדה המייעצת לשר המשפטים בסדר דין פלילי. שם גם הכירה את עו"ד יואב ספיר, אז המשנה לסנגורית הציבורית הראשית. כשזה התמנה לסנגור הארצי, הוא הציע לה להצטרף לסנגוריה, ומיולי 2012 היא שם. "אחרי השנים באקדמיה הרגשתי שחסרה לי עשייה", היא אומרת, "שאני רוצה לא רק להתבונן על תופעות, אלא גם להשפיע עליהן במקומות האקוטיים, ואלה לא משרדי וינרוט אלא משרדי הסנגוריה הציבורית".

לאורך רוב הקריירה שלך, ייצגת בעלי הון ונאשמי צווארון לבן, אנשים כמו השר לשעבר מאיר שטרית או ניצב בדימוס יעקב גנות — ואז עברת לייצג את אלה שאין להם. זה לא הצריך שינוי תפיסתי?

"יש סוגיות רוחב המשותפות לשני העולמות, למשל, השאלה מול אילו בעיות חברתיות צריך להתמודד באמצעות המשפט הפלילי. יש לקוחות של הסנגוריה שנדחפים לעבירות פליליות בגלל מצב כלכלי, והדרך הראויה לטפל בהם היא באמצעות פתרונות מתחומי הרווחה למצוקות שדחפו אותם לבצע את העבירות. גם בעבירות צווארון לבן, לא על כל תופעה שאנחנו לא אוהבים התשובה צריכה להיות במשפט הפלילי. יש מנגנוני ביניים משמעתיים ואתיים, כמו למשל ועדת האתיקה של הכנסת. יש גם מקומות שבהם מנגנונים כאלו חסרים, למשל במה שנוגע לראשי מועצות מקומיות.

"עוד משהו שמשותף לשני המקרים הוא ההליכה נגד הזרם. בתיק מתוקשר, אם זה בשל זהות הלקוח ואם זה בגלל חרדה ציבורית, מהר מאוד יש הוקעה וגינוי חברתיים, ואפילו 'ידיעה' של אם האדם הזה פושע עוד לפני שבית המשפט הכריע. רואים מקרים כאלו למשל בגל השריפות האחרון, שבו מעצרים וחשדות על הצתות התגלו כלא כלום.

"במקרים האלה הסנגור הולך נגד הזרם: הוא היחיד שניצב לצד הלקוח, כשהציבור רוצה לגלגל אותו בזפת ברחובות. היו תיקים שעוררו בי את התחושה הזו, גם אצל וינרוט וגם בסנגוריה. אחרי רצח רבין, למשל, ייצגנו אנשים מחוג החברים של יגאל עמיר שנחשדו בעבירות שונות. בתקשורת הם הוצגו כחלק מכנופיה, אבל זה נגמר בלא כלום. בקרב החברים שלי היתה תדהמה שאני בכלל מוכנה לייצג במקרה הזה".

נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור (מימין)ושרת המשפטים איילת שקד. "לא הייתי רוצה להיות במדינה שבה שופטים נבחרים בבחירות" צילום: הדוברות רשות השופטת

והבדלים?

"זה מאוד שונה לייצג חשודים בעבירות צווארון לבן לעומת מי שחיים בשולי החברה, שסובלים מחולי, מבעיות נפש, מהתמכרויות. יש פינות שנראו לי אפלות כשייצגתי בווינרוט: למשל, מיעטתי אז להגיע לבתי סוהר, כי רוב הלקוחות לא הגיעו לבתי סוהר. בסנגוריה הציבורית המצב שונה. חלק מהבעיה היא חברתית: יש לנו אצבע קלה על ההדק להחמיר בעונשם של מי שאינם נראים כמונו. קשה יותר לפתח אמפתיה כלפיהם".

מעבר למגזר הציבורי מחייב גם ויתור בהיבט הכלכלי.

"הצד הכלכלי הוא משני עבורי. אני מחפשת דברים שיעניינו אותי, להרגיש שאני מביאה את עצמי לידי ביטוי".

אנחנו חיים בעידן שבו המצב הכלכלי מאתגר, והפערים החברתיים הולכים וגדלים. המגמות הללו משתקפות אצלכם?

"בוודאי, יש עלייה במספר העבירות שמבוצעות על רקע הישרדותי. כל מי שלומד קרימינולוגיה מדבר על חיבור בין מצוקה כלכלית לבין היקלעות למערכת האכיפה הפלילית. היום רואים את זה יותר, ולכן פעמים רבות אנחנו חסרי אונים, כי הבעיות של הלקוחות שלנו גדולות בהרבה מאשר ההסתבכות במשפט הפלילי. אצל לקוחות צווארון לבן שייצגתי זו בדרך כלל הפעם הראשונה שבה הלקוח נקלע למשבר עמוק. לעומת זאת, לקוחות הסנגוריה הם רדופי משברים ובעיות; המשפט הפלילי הוא עוד נדבך של הצרות האלה, ותכופות לא הנדבך המרכזי".

ההתייחסות לאנשים האלה כמי שנדחפו לבצע עבירות לא מסירה מהם אחריות?

"ברגע שאנחנו מכירים בכך שחיים בקרבנו אנשים שאין להם אמצעים בסיסיים לקיים את עצמם, האחריות היא קודם כל של החברה. לא ייתכן שביד אחת המדינה לא מספקת את שירותי הרווחה שהאנשים האלה זקוקים להם, ויוצרת מצב שבו הדרך היחידה שלהם להתקיים היא באמצעות עבירה פלילית — וביד השנייה היא מענישה אותם".

רומן זדורוב צילום: דודי ועקנין

"חזקת החפות עדיין לא הוטמעה בציבור"

אחד הנושאים שבו משמיעה הורוויץ ביקורת נוקבת על המערכת — וזה כולל את המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט — הוא הנושא של הרשעות שווא ומשפטים חוזרים. מדי שנה מגיעות לסנגוריה כ־40 פניות מצד אסירים או נידונים שטוענים להרשעת שווא. כדי להתמודד עם כמות הפניות, הדורשות משאבי זמן וכסף אדירים, הורוויץ הקימה את "הפורום לתיקון הרשעות שווא", שבמסגרתו גייסה משרדי עורכי דין מהמובילים בארץ כדי שיסייעו במאמץ. בין היתר נענו שמות גדולים כמו וינרוט, הרצוג־נאמן־פוקס, שינמן־נגב־ניב, כספי, ליבאי־מן ועוד, שבודקים בהתנדבות פניות בנוגע להרשעות שווא.

"הפורום בודק מקרים שבהם יש היתכנות למשפט חוזר, אבל הסטטיסטיקה בעוכרינו", מודה הורוויץ. "המדינה צריכה לשחרר את המעצורים מול הליך המשפט החוזר.

"אחת הבעיות הקשות שמונעת מאיתנו להגיש בקשות למשפט חוזר, היא שמוצגים לא נשמרים בתום המשפט על ידי המשטרה, ובמידה מסוימת על ידי הפרקליטות. רשויות האכיפה כופרות בחובתן לשמור עליהם. השמירה היא מאוד אקלקטית".

כך קרה לאחרונה עם הטלפון הנייד של תאיר ראדה, שנעלם.

"כשלקוחות שלנו טוענים להרשעת שווא אנחנו מחפשים חומרי חקירה, אבל תכופות אנחנו לא מוצאים את המוצגים או מוצאים רק את חלקם. היו מקרים שרשויות האכיפה השיבו שאלפי מוצגים הוצפו בביוב או הושמדו בשריפה במחסן. במקרה אחד סנגור שלנו נתקל במוצג שנאכל בידי עכבר. זה מזעזע.

ברשתות החברתיות, אנשים מביעים דעה גם בלי להכיר את העובדות, כמו שראינו בפרשת אלאור אזריה. לשמחתי, הצדק עדיין נעשה בבית המשפט" צילום: שאול גולן

"עוד בעיה היא חוסר פתיחות של בתי המשפט לאפשרות שבהחלטות שלהם נופלות טעויות. שופטים הם בשר ודם והם טועים, אבל הנטייה במערכת השיפוטית היא להתבצר ולא להורות על משפט חוזר — הן מחשש להודות בטעויות, והן מחשש שזה יערער את הלגיטימציה של ההחלטות השיפוטיות. מקוּם המדינה התקבלו 29 בקשות למשפטים חוזרים ו־21 מורשעים זוכו. המקרה המפורסם ביותר הוא של עמוס ברנס, שיוצג בידי ד"ר דיוויד וינר ז"ל, אז סגן הסנגור הראשי. זה לא סביר שכל כך מעט בקשות התקבלו ושכל כך מעט זוכו".

זה רק חלק קטן מהבעיה, במדינה שבה שיעור הרשעה מוערך ב־80%–90%.

"ראשית, חזקת החפות לא הוטמעה מספיק בציבוריות וזה יוצר הרבה בעיות. שנית, לנאשם דרושים משאבים כספיים ואישיים עצומים כדי לעמוד בהליך פלילי, והרבה מאוד נאשמים אומרים לעצמם: 'בוא נגמור את זה מהר, כי המחיר שאשלם אם אמשיך בניהול המשפט הוא גדול בהרבה'. אלה שרוצים להיאבק הם דווקא האי־רציונליים. לכן מערכת ניהול המשפט הפלילי מוטה מראש כלפי קבלת הודאות וסיום הליכים מוקדם יותר, ומראש קשה יותר להילחם על החפות.

"זה מתחיל עוד בחקירה, עם הודאות שווא. למה שאדם רציונלי יודה במה שלא ביצע? כי החקירה הפלילית כל כך לוחצת. לא צריך בשביל זה מכות או עינויים: מספיקה העובדה שאתה בחדר סגור עם חוקר שמטיח בך שוב ושוב שעשית משהו, כדי לגרום לאנשים רבים להגיד: 'עשיתי, רק תן לי לצאת'. התוצאה של זה היא תופעה רחבה בהרבה ממה שחושבים, של אנשים שמפלילים את עצמם בעבירות שלא ביצעו.

החונכים המקצועיים (מימין): עו"ד דוד ליבאי ושופט העליון אליעזר גולדברג, שאצלם התמחתה הורוויץ, ועו"ד יעקב וינרוט, שבמשרדו עבדה כעשור צילומים: אריאל בשור, נועם מוסקוביץ, יואב דודקוביץ

"הרבה פעמים אותם אנשים משלימים עם מר גורלם ונעלמים. אם העבירה גדולה יותר, לעתים הם מגייסים כוחות וזועקים את חפותם, אבל ברוב המקרים זה מאוחר מדי. ישנו המקרה העצוב של דלאל דאוד, שהורשעה ברצח בעלה אף על פי שהכחישה: במהלך מאסרה היא התוודתה שאכן הרגה אותו בשל חשש לחייה, וסיפרה על מסכת התעללות קשה. כשזה הגיע אלינו אימתנו את הדברים בראיות רבות, שלא עמדו בפני בתי המשפט שדנו בעניינה, אבל לצערי בקשתה למשפט חוזר נדחתה על ידי בית המשפט העליון. כעת תלויה ועומדת בקשת החנינה שלה".

"עודף חוקים, עודף מעצרים ועודף הסדרי טיעון"

המערכת סובלת מפליליזציית יתר?

"כן. זה מתחיל בעודף חוקים פליליים, ממשיך באכיפת יתר ובהחלטות של הפרקליטות והתביעה המשטרתית להעמיד לדין במקומות שבהם לא היה מקום להגיש כתבי אישום, ועד נטייה של בתי המשפט להרשיע גם כשיש ספק סביר. יש גם עודף הסדרי טיעון: הלחץ על הנאשם להודות קיים לא רק בחקירה, אלא לפעמים גם בבית המשפט.

"עוד תופעה בעייתית היא מעצר עד תום ההליכים: אם אדם יושב הרבה זמן במעצר עד שמשפטו מתנהל, זה תמריץ להודות בעבירה שלא ביצע. במקרים רבים בתי המשפט מצדיקים את המעצר בדיעבד, כשהם קובעים שהמאסר יהיה באורך המעצר. יש זיקה בין העובדה שאדם במעצר לבין נכונות בית המשפט להטיל עליו מאסר רטרואקטיבית".

עמוס ברנס. "מאז קום המדינה היו רק 29 משפטים חוזרים, וב־21 מהם הנאשם זוכה" צילום: אלעד גרשגורן

תופעת ריבוי המעצרים היא אחת התופעות שהסנגוריה מנסה להילחם בה, ולא בהצלחה יתרה. מנתוני המשטרה עולה כי ב־1998 היו בישראל כ־38 אלף מעצרים, וב־2015 כ־62 אלף; מספרם של המעצרים עד תום ההליכים גדל באותה תקופה מכ־6,000 לכ־20 אלף. "אחת הבעיות שהטרידה אותנו היתה המדיניות של המפכ"ל הקודם, יוחנן דנינו, להשתמש במעצרים כדרך להילחם בפשיעה, באמצעות 'תוכנית מפנה' שמדדה תחנות משטרה לפי מספר המקרים שבהם הן הגישו בקשות למעצר עד תום ההליכים", מספרת הורוויץ.

"זה מעיד על אי־הבנה בסיסית של תפקיד המעצר: ראשית, יעד מספרי בהקשר של מעצרים הוא דרך פסולה שמעודדת הגשת בקשות כדי למלא יעד; שנית, זו תפיסה לא נכונה של מעצר כדרך לקדם את מטרות המשפט הפלילי. המדיניות של המפכ"ל הנוכחית היא עמומה, אבל אנחנו עדיין רואים ריבוי מעצרים".

אתם רואים גם ריבוי של שימוש בכוח על ידי המשטרה? היה למשל המקרה של שוטר יס"מ ומתנדב שצולמו מכים את דמאס פיקדה, חייל ממוצא אתיופי. טענות דומות הושמעו בפינוי אום אל־חיראן, שם נהרג יעקב אבו אלקיאן מאש שוטרים.

"האלימות הפיזית פחתה, אבל הלחצים הפסיכולוגיים הוכשרו על ידי בתי המשפט, ובוודאי שהם קיימים. בקרב האנשים שנקלעים לחקירות פליליות — וזה מתקשר לפרופיל הלקוחות שלנו — יש שיעור גבוה של לקויות נפשיות או קוגניטיביות; אלה אנשים שמראש אינם חזקים, וקל לשבור אותם באמצעות מניפולציות שאולי כלפי חוץ לא מעוררות התנגדות".

דלאל דאוד. "כשמורשע אדם חף מפשע, נדרשות לו שנים לגייס כוח ולזעוק את חפותו" צילום: אלכס קולומויסקי

בשנים האחרונות פרשו שופטים בנסיבות לא נעימות. כך למשל, נשיא המחוזי בנצרת יצחק כהן שפרש ב־2014 בשל הטרדה מינית, ושופט בית משפט השלום בתל אביב דן מור שפרש ב־2011 נוכח חשד להעלמת מס. אנחנו רואים התפרקות של האתיקה במערכת המשפטית?

"זה דווקא סימן להתבגרות המערכת. רוב השופטים, היום כבעבר, הם ישרים ושומרי חוק, אבל שופטים הם בשר ודם ותמיד ימצאו כאלה שכשלו. זה סימן מעודד שכשהם כושלים יש נכונות להעמידם לדין.

"כיום מתייחסים אליהם באמות מידה שוויוניות יותר: כששופט נחשד בביצוע עבירה, יחקרו את זה בדומה לחקירה של אזרח או של עובד ציבור, וזו נטייה שבעבר היתה פחות קיימת. מנגד, צריך להביא בחשבון ששופטים נמצאים בסיטואציה שמזמינה ביקורת ויכולה להביא לתלונות שווא, וצריך להיות מאוד זהירים כשבודקים חשדות נגדם".

"לציבור יש דעות. המערכת תתמודד עם זה"

בתקופה האחרונה נדמה שמוסדות המשפט בעולם המערבי מתקשים להתמודד עם מעורבות ממשלתית ופוליטיזציה שמסכנת את עצמאותם. בארצות הברית, למשל, הנשיא הנכנס דונלד טראמפ פיטר את התובעת הכללית סאלי ייטס לאחר שסירבה להגן על צו שלהבנתה היה אנטי־חוקתי. בישראל, שרת המשפטים איילת שקד מנסה לקדם חוק שיאפשר למנות שופטים גם בניגוד לדעתם של שופטי בית המשפט העליון.

השופט דן מור שפרש על רקע חשדות להתנהגות לא הולמת צילום: בוצצו בירן

"שיטת מינוי השופטים בישראל, באמצעות הוועדה למינוי שופטים, ראויה בעיניי", מצהירה הורוויץ. "לא הייתי רוצה להיות במדינה שבה שופטים נבחרים בבחירות, כמו במספר רב של מדינות בארצות הברית. טוב שיש ועדה ייחודית עם תמהיל של שופטים, פוליטיקאים ונציגי לשכת עורכי הדין. זו שיטה שהוכיחה את עצמה".

השרה שקד לא מתערבת במערכת יתר על המידה? יש מי שמודאגים מהרצון שלה לשנות את הסטטוס־קוו בין המערכת המשפטית לפוליטית.

"אני מעדיפה שלא לענות על כך".

משפט אלאור אזריה שיקף מציאות שבה הציבור שופט את השופטים ועורכי הדין. כולם ידעו אם אזריה זכאי או אשם. הצדק התהווה בפייסבוק, ולא בבית המשפט. איך מתמודדים עם תופעות כאלו?

"המילים מתעופפות ברשתות החברתיות, אבל הצדק עדיין נעשה בבית המשפט.

השופט יצחק כהן שפרש על רקע חשדות להתנהגות לא הולמת. "הטיפול במקרים כאלה מוכיח שהמערכת התבגרה, לא שהאתיקה קורסת" צילום: אפי שריר

"החשיבות של שקיפות ההליך המשפטי ושל הדיון הציבורי היא גדולה, אבל ברור שזו אחת מהתוצאות המורכבות יותר של השקיפות הזו: העובדה שאנשים מביעים דעות, ברוב המקרים מבלי להיות חשופים למלוא העובדות, היא תופעה שהמערכת השיפוטית צריכה ללמוד להתמודד איתה.

"גם כסנגורית, כשמתנהל הליך פומבי את חשופה לביקורת, ותכופות היא לא הוגנת, כי היא נסמכת על נתונים שקיימים בעיניי המבקר, ואלו לעולם לא הנתונים שיש בידי הסנגור ובית המשפט. לפעמים לדברים שנראים לא סבירים או לא מקדמים את מצבו של החשוד יש הסבר טוב.

"הייצוג שלנו הוא מכוון לקוח: הוא לא משפטי־סטרילי, אלא מותאם לרצונות הלקוח. יש מקרים שבהם הלקוח לא מעוניין להעלות טענה מסוימת, גם במחיר של חבלה חמורה בהגנתו, והסנגור שלנו לא יפעל בניגוד לרצון הלקוח. בעיני המתבונן עלול להתקבל הרושם שהסנגור אינו ממלא את תפקידו, כשלאמיתו של דבר הוא עושה זאת באופן אתי ותוך הענקת ייצוג נאמן. כמובן, מעת לעת הביקורת עניינית ונכונה, וצריך להיות קשובים לה ולתקן לאורה".

עניין השקיפות ומחירה עלה בצורה חריפה במיוחד במשפטו של רומן זדורוב, שיוצג על ידי עוה"ד אביגדור פלדמן ואלקנה לייסט מטעם הסנגוריה הציבורית. בית המשפט שם נאלץ להתחרות עם סדרת הטלוויזיה "צל של ספק", ששכנעה רבים בחפותו של זדורוב. זה לא ערער את אמינותו של בית המשפט? זה לא נהפך למשפט שמנוהל על ידי דעת הקהל?

"אנחנו חיים בעולם של שקיפות גוברת, ולציבור יש כיום אפשרויות מגוונות להביע דעה על פעילותן של רשויות ציבוריות, ובכללן בתי המשפט. זו הסיבה לכך שבתי המשפט מצווים לנהל הליכים בדלתיים פתוחות: כדי שהציבור יתרשם מאופן עשיית הצדק, וימחה במקרים שהוא סבור שהצדק לא נעשה. לטעמי, מניעת ביקורת והיעדר שיח ציבורי בנוגע להליכים פליליים מסבה לאמינותו של בית המשפט נזק גבוה לאין שיעור מהשמעתה של ביקורת כזו. המציאות מוכיחה שעד כה בתי המשפט השכילו לקבל החלטות עצמאיות שלא פעם עמדו בסתירה לרחשי לב הציבור".

הפגנת יוצאי אתיופיה נגד אלימות שוטרים, 2015 צילום: דנה קופל

"עובדים קשה כדי להבטיח את איכות הייצוג"

הורוויץ (55) סיימה בהצטיינות את לימודיה לתואר ראשון בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית, והשלימה תואר שני במשפטים בהצטיינות יתרה מ"לונדון סקול אוף אקונומיקס". היא היתה במחזור האחרון של הסטודנטים שהתמחותם ארכה שנתיים. את חצייה הראשון של ההתמחות עשתה בבית המשפט העליון, אצל השופט אליעזר גולדברג, ואת חצייה השני במשרד עו"ד ליבאי־שינמן. "כל אחד מהם — גולדברג, ליבאי ושינמן — שונה מאוד, ומכולם למדתי המון", היא אומרת. היא נשואה לפרופ' למשפטים אוריאל פרוקצ'יה, שהיה נשוי בעבר לשופטת העליון (בדימוס) אילה פרוקצ'יה. לזוג שתי בנות.

בשנים האחרונות הפכה הסנגוריה לגוף עצום המעסיק כ־850 עורכי דין כסנגורים חיצוניים. מעת לעת גם נשמעת ביקורת על התנהלות הסנגוריה, כמי שמתייחסת אל עורכי הדין החיצוניים כאל פרילנסרים משוללי זכויות המועסקים בשכר רעב, דבר שעלול להשליך גם על איכות הייצוג שהם מספקים.

הסנגורים החיצוניים שלכם מקבלים שכר נמוך יחסית לסנגור בשוק הפרטי. על תיק הוכחות מורכב הם יקבלו כ־2,000 שקל, בעוד שעו"ד פרטי מנוסה יכול לקבל על תיק כזה 20 אלף שקל. זה לא מביא לשורותיכם דווקא עורכי דין ברמה נמוכה?

"התעריף שציינת אינו נכון. בתיק הוכחות מורכב התשלום יהיה לפי התקנות, כתלות במספר הישיבות והפעולות שננקטו, ובוודאי הרבה מעבר ל־2,000 שקל. עם זאת, צריך להביא גם בחשבון ששכר הטרחה הנמוך הוא בעיה כללית של השוק: כשיש עודף עורכי דין, שכר הטרחה יורד וקשה להתפרנס בכבוד. אנחנו עושים כל שביכולתנו שהתעריפים יהיו מכובדים, אבל הם נקבעים על ידי המחוקק.

הריסת בתים באום אל־חיראן, שם נהרג מפגין מאש שוטרים צילום: ישראל יוסף

"איך מבטיחים את איכות הייצוג? דווקא העובדה שיש מבחר כל כך רחב של עורכי דין מאפשרת לנו לבחור את המתאימים לנו. אנחנו לא מקבלים כל סנגור אלא מפלחים אותם לפי תחומי התמחות, וממנים את אלה עם הכשירות המקצועית הטובה ביותר. נוסף על כך, עורך דין המתמנה מטעם הסנגוריה מפוקח על ידי רפרנט מהצוות הפנימי שאליו הוא יכול לפנות ולהתייעץ. אנחנו גם מעבירים לסנגורים שלנו השתלמויות ומזרימים להם מידע שוטף. כל המנגנון הזה מאפשר לנו להעניק ללקוחות ייצוג ראוי בהחלט, על אף הסכומים הצנועים שאנחנו יכולים לשלם".

כדי להתפרנס, הסנגורים החיצוניים צריכים לעבוד על מסה של עשרות תיקים. אין סכנה שהם ינסו לסגור עסקאות טיעון זריזות על חשבון טובת הנאשמים?

"אנחנו ערים לסכנה הזו ומקיימים פיקוח עומק תקופתי, שבו אנו בודקים אם ככלל הסנגור סוגר את כל התיקים שלו בעסקאות; אם מתברר שכן, זה מדליק אצלנו נורות אזהרה. הנטייה לסגור תיקים אורבת לפתחו של כל סנגור שעוסק בפלילים, בוודאי כזה שעובד בווליומים גבוהים. במקביל, חשוב לזכור שפעמים רבות הסדר טיעון הוא הדרך שמשרתת באופן הטוב ביותר את הלקוח, כך שחשוב לבחון כל מקרה לגופו".

הרבה גבות הורמה כשהסנגוריה החלה לייצג את עו"ד רונאל פישר. איך אתם מוודאים שרק מי שאינו בעל יכולת כלכלית יקבל את הייצוג שלכם?

"כשהתעוררה אצלנו שאלה אם יש מקום לבדיקות כלכליות של המבקשים ייצוג, מעבר לאלה הקיימות ממילא, עשינו בדיקה באמצעות הלמ"ס, והתברר ש־95% מלקוחותינו הם עניים מרודים, אנשים חסרי אמצעים. לכן, עלות הקמת מנגנון שיאפשר בדיקה מקיפה של כלל הלקוחות שלנו תעלה יותר ממה שזה יחסוך לקופת המדינה.

"במקביל, פנינו לפרקליטות ולתביעות, וביקשנו שיפעילו שיקול דעת אמיתי בטרם יכניסו בכתב האישום את הפיסקה שקיימת אפשרות שהתביעה תעתור למאסר בפועל. כשהפיסקה הזו מופיעה בתיקים קלי ערך שאין בהם אפשרות אמיתית למאסר בפועל, היא גם מבהילה את הנאשם שלא לצורך וגם מעמיסה על קופת המדינה, כי היא מקנה זכאות אוטומטית לסניגור ציבורי".

בסוף אתם מגינים על אנשים שעשו משהו רע לחברה. למה צריך להקדיש לזה כל כך הרבה משאבים?

"ראשית, כשאנחנו מייצגים אותם אנחנו לא יודעים שהם עשו משהו רע. הם רק נחשדים. גם אם אשמתם מוכחת, עדיין צריך לשמור שהפעלת הכוח של החברה מול ההפרה תהיה מידתית".