"קלינטון מאוד מסוכנת ובטוח תתחיל עוד מלחמה, אבל טראמפ הוא פשיסט מהסוג של מוסוליני"

“אבל האלטרנטיבה היא פשיסט. אין לי שום ספק שדונלד טראמפ הוא פשיסט, מהסוג של בניטו מוסוליני. אני לא מציע את ההשוואה הזאת בניסיון להשמיץ אותו. זה לא תואר גנאי. אני סבור שזו השוואה אנליטית תקפה: באיטליה של שנות ה־20, מוסוליני והחולצות השחורות נקטו בדיוק אותה אסטרטגיה פוליטית, והעלו את אותן ההצעות למדיניות כמוהו. טראמפ פונה לעובדי הצווארון הכחול, ואין לי ספק שהוא ידאג להם יותר מקלינטון: זה מה שמוסוליני עשה. צריך לזכור שהפשיסטים הציגו את הרעיון של ביטוח לאומי. במקביל, הם השתמשו בנרטיב של פילוג, שנאה, תיעוב וגזענות, כדי ליצור סוג של תנועה, של להט שפתח את הדלת לצורת הסמכותנות והקנאות שהיתה מיוחדת להם".

ורופקיס. "כל אירופה נפגעה מריסוק האביב של אתונה, מחיסול הרגע שבו פנו אנשים לרציונליות ולכבוד, ואמרו לא לטמטום" צילום: אי פי איי

לו היית מצביע בבחירות בארצות הברית, היית תומך בקלינטון?

"נשאלתי את השאלה הזאת לאחרונה, באירוע פומבי בספרייה הציבורית בניו יורק. הייתי שם על אותה במה עם נועם חומסקי (הבלשן הנודע ואחד הקולות הבולטים של השמאל הרדיקלי, א"פ), ושנינו היינו מאוחדים בתשובתנו. במדינות 'בטוחות', שבהן ההצבעה כבר הוכרעה, היינו מצביעים למועמדת ממפלגת הירוקים, והיינו קוראים לשמרנים ולימנים להצביע למפלגה הליברטריאנית. כלומר, לא להילארי ולא לדונלד. אבל, במדינות מתנדנדות היינו סותמים את האף חזק ומצביעים לקלינטון".

אתה בעצמך אאוטסיידר שיצא נגד הממסד. הפוליטיקה שלכם שונה לגמרי, אבל האם ייתכן שגם טראמפ נהנה מאותו כוח משיכה של מישהו שמגיע מבחוץ ומוכן להגיד לממסד את מה שהוא חושב?

ורופקיס נאנח. "הזיהוי הזה, שאפשר לקרוא לו תיאוריית 'שני הקצוות שנפגשים', הוא ראוי לגינוי. כל סיבת הקיום של מפלגת סיריזה, שבה הייתי, ושל תנועת DiEM25, שבה אני פועל עכשיו, היא בדיוק להתנגד להידרדרות לתהום שבה מושלים הפשיסטים, הקנאים והגזענים. הביקורת שלי נגד הממסד היא שהוא חותר תחת עצמו באופן קדחתני, וכך יוצר מרחב לעלייתם של הדונלד טראמפים, המארין לה־פניות, והוויקטור אורבנים (ר"מ הונגריה, א"פ), של העולם. הממסד לא מאוד טוב בלדאוג לעצמו.

"תסתכל על הילארי קלינטון, אם כבר הזכרנו אותה. היא עשויה לזכות בנשיאות, כברירת מחדל. אבל היא לא הולכת לזכות בלבם ובתודעתם של האמריקאים. היא הולכת להיות הנשיאה הכי נטולת אמינות, אפילו לפני שבוחרים אותה.

טראמפ וקלינטון. "טראמפ פונה לעובדי הצווארון הכחול, ואין ספק שהוא ידאג להם יותר ממנה. זה מה שמוסוליני עשה" צילום: איי אף פי

"או תראה את האיחוד האירופי. לפני שש שנים דיווח היורוברומטר, סקר התמיכה באיחוד שעורכת הנציבות האירופית, ש־75% מהאירופים בממוצע תמכו ובטחו במוסדות של האיחוד. מאז התרסק המספר הזה ל־30%. בתור אדם שמאמין בזהות האירופית, שחושב על עצמו כעל מתון ודמוקרט, ומאמין בשלטון החוק, אני מזועזע מהאופן שבו הממסד האירופי מאכיל את המפלצת באופן פעיל".

החומרים שמהם עשוי סמל סקס

מארין לה פן צילום: אם סי טי

ורופקיס הוא האיש שקרא תיגר על שליטי אירופה, המנהיג הפוליטי שהוביל את המרד של אזרחי יוון נגד הנושים הזרים, שהסתיים בניצחון מוחץ במשאל העם בקיץ שעבר. מאקדמאי עלום שם, המתמחה בתורת המשחקים, הוא נהפך כמעט בן לילה לסמל המאבק היווני, למי שהצליח לשים את מדינתו הקטנה ועמוסת החובות בלב סדר היום העולמי. יתרה מזאת: אף שהמאבק המיידי שלו בנושיה של יוון נכשל באופן חרוץ, ורופקיס הצליח לחשוף בהצלחה את הסתירות שבמדיניות המוסדות המנווטים את הכלכלה האירופית, להסביר את חוסר התוחלת במדיניות הצנע, שאותה כפו על היבשת, וגם לזרוע סדקים באחדות השורה שלהם.

את כל זה הוא עשה באור הזרקורים, ולפעמים אפילו בשידור חי. כבר במסיבת העיתונאים הראשונה שלו עם יו"ר קבוצת שרי האוצר של האיחוד, ירון דיסלבלום, הוא הצליח להביא אותו להתקף זעם. והתבנית הזאת נמשכה במשך כל כהונתו הקצרה — רק שישה חודשים, מתחילת 2015 עד הקיץ של אותה שנה. בזמן הזה הוא נהפך לסופרסטאר. תמונותיו רכוב על אופנוע כבד באתונה, או מתייצב במעיל עור לפגישה ברחוב דאונינג בלונדון, הפכו את דיוקנו גלוח הראש למפורסם בעולם כולו, והביאו להכתרתו, בגרמניה מכל המקומות, כסמל סקס. גם נכונותו להשתלח ביריביה של יוון נגד כללי הטקס הקנתה לו תהילה, למשל ההכרזה הבוטה שנושי יוון מעבירים אותה משטר עינויים, או (בפרפרזה על רוזוולט) שהוא "מקבל בברכה את שנאתם" של שרי האוצר האירופים.

נייג'ל פאראג'. "התנגשות בין הממסד ללאומנים מזויפת" צילום: גטי אימג'ס

כבר חלפה יותר משנה מאז עזב ורופקיס בסערה את כיסא שר האוצר, אחרי שראש הממשלה אלקסיס ציפראס החליט לחתום על הסכם חילוץ נוסף. בזמן שחלף מאז, הוא פרסם ספר, ערך מסע הרצאות בלתי נגמר בבירות העולם, ובעיקר השיק תנועה פוליטית חדשה ושאפתנית: "דמוקרטיה באירופה 2025" (או בקיצור DiEM25). הרעיון שמאחוריה: אם יוון לא הצליחה לשכנע את האיחוד האירופי להגיע איתה לפשרה, אז יש לשנות את האיחוד עצמו — להפוך אותו לשקוף, שוויוני ודמוקרטי עד אמצע העשור הבא.

ורופקיס הצליח לצרף אליו שורת אקטיביסטים, פוליטיקאים וראשי ערים ולגייס לוועד הפועל ולוועד המייעץ שורת סלבריטאים, ובהם מפיק־העל בריאן אינו, הפילוסוף הסלובני והפרובוקטור סלבוי ז'יז'ק, הבמאי הבריטי קן לואץ', מעצבת האופנה ויוויאן ווסטווד, הסופרת הטורקייה אליף שאפק ומייסד ויקיליקס ג'וליאן אסאנג'. זה מהלך אופייני לוורופקיס: אפשר למצוא בו שילוב של אידאליזם, טיעונים כלכליים מנומקים, מאבקים בעלי ניחוח דון קישוטי, מגלומניה וחיבה עזה לאור הזרקורים. בראיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט" הוא ממקם את היוזמה הדמוקרטית שלו בסיטואציה ההיסטורית הנוכחית, רגע מסוכן לטענתו שבו הממסד העיוור מזין את הכוחות הלאומניים.

"הנקודה שלי היא זו: הממסד איבד את הלגיטימיות שלו, את היכולת שלו להשפיע על הבוחרים", הוא מבהיר. "לפני משאל העם על הברקזיט (עזיבת בריטניה את האיחוד), שנערך ב־23 ביוני, ערכתי מסע קמפיין לאורכה ורוחבה של בריטניה, נגד הברקזיט. הטיעון שלי היה שבריטניה צריכה להישאר באיחוד, ולנסות לשנות אותו מבפנים. אני יכול לומר לך שהאויב הכי גרוע שלי בקמפיין הזה היה הממסד. ואנשי הממסד היו בצד שלנו! גם הם קראו לציבור הבריטי להצביע להישאר. אבל בכל פעם שמישהו מהממסד פתח את הפה ואמר לבריטים להישאר, בין שזה היה ראש הממשלה דיוויד קמרון, יו"ר קרן המטבע הבינלאומית כריסטין לגארד, יו"ר הבנק האירופי המרכזי מריו דראגי, מזכ"ל ה־OECD, שר האוצר הגרמני או קנצלרית גרמניה — אנחנו הפסדנו קולות לטובת תומכי הברקזיט.

ורופיקס עם יו"ר קרן המטבע הבינלאומית כריסטין לגארד צילום: אי פי איי

"המרוויחים היחידים מהמצב הזה הם האאוטסיידרים שמגיעים מהצד הלא נכון של הפוליטיקה, מהצד שמוליד וולגריות ושיהיה לו מחיר אנושי כביר, בדיוק כמו בשנות השלושים. אנחנו, האאוטסיידרים הפרוגרסיבים, צריכים לצאת נגד הניגוד המזויף הזה בין הממסד לבין מה שאני קורה לו 'האינטרנציונל הלאומני'. כי זה מה שזה, זה 'אינטרנציונל נציונלי'. לה־פן, טראמפ, פאראג' (מנהיג היוצא של מפלגת ukip הבריטית), אורבן — האנשים האלה מאוד קרובים, הם עובדים יחד, ומשתפים פעולה זה עם זה. אבל הניגוד הזה, ההתנגשות ביניהם לממסד, היא אמיתית ומזויפת באותו זמן".

למה ההתנגשות בין הממסד ללאומנים מזויפת?

"כי הם מזינים זה את זה. הם מחזקים זה את זה. בסופו של דבר, הם שותפים שלא במתכוון. ומנגד, אנחנו מנסים לבנות אלטרנטיבה, של אינטרנציונל פרוגרסיבי, כדי לשים קץ לאפקט החיזוק השלילי הזה בין ממסד לא לגיטימי מצד אחד, לאינטרנציונל לאומני ימני וולגרי מצד אחר".

איך בדיוק הממסד מזין את הכוחות הלאומניים?

"בוא נחזור לשנות העשרים והשלושים. הממסד אז עשה טעות אחרי טעות, ובסופו של דבר הוא הזין את המפלצת הנאצית. תחשוב על רפובליקת ויימאר, שכנגדה הנאצים עלו. הם היו האאוטסיידרים, כמו שהיה אז גם השמאל. רפובליקת ויימאר היתה זאת שמסרה בפועל את הכוח לידי הנאצים. מנהיגיה איבדו את הלגיטימיות שלהם עקב כישלון לתפוס מה היתה מהות המשבר הכלכלי, ואיזה סכנה הימין הקיצוני מציב בפני האנושות. ואנחנו עושים את אותו הדבר בדיוק כיום. 

יאניס ורופקיס עם שר האוצר הגרמני וולפגנג שאובל צילום: רויטרס

"כשנשאתי ונתתי מטעם ממשלת השמאל ביוון, אמרתי לחברי היורוגרופ (קבוצת שרי האוצר של האיחוד, שמנהלים את המדיניות הכלכלית שלו, א"פ), 'תקשיבו חבר'ה, אני יודע שאתם כנראה לא אוהבים אותנו, כי אנחנו באים מהשמאל, ואתם מתעבים את האידאולוגיה שלנו. אבל אנחנו המחסום האחרון בפני עליית השחר המוזהב (מפלגת הימין הקיצוני, א"פ) ביוון. אתם יכולים לעשות איתנו עסקים. אנחנו מאמינים בזהות האירופית, אנחנו דמוקרטים. אנחנו עשויים לא להסכים על חלוקת ההכנסות, או על מדיניות התקציב. אבל כיום יש שפל גדול ביוון, והוא מוליד תנועה פשיסטית. אנחנו הנשק האחרון שיש לדמוקרטיה ולציביליזציה כנגד זה. תעבדו איתנו'. ובמקום לעבוד איתנו, הם ריסקו אותנו. ומה התוצאה? חצי מהאוכלוסייה היוונית היא ללא ייצוג פוליטי, והנאצים והמיזנתרופים הם היחידים שמדברים נגד אוזלת היד המתוזמרת של הממשלה, שהממסד של האיחוד האירופי כפה ביוון".

אחרי הצבעת הברקזיט כתבת ש־DiEM25 לא הצליחה למצוא מסרים מושכים כמו "להחזיר לעצמנו את המדינה" או "להפוך את אמריקה לגדולה שוב".

"זה נכון. ואנחנו מתאמצים מאוד כדי למצוא סיסמאות קליטות ומושכות עבור אלה שבמעמדות הייאוש. רק לפני כמה ימים הייתי בצפון אנגליה, בעיר שנקראת הרטלפול, והשתתפתי שם בעימות של ה־BBC. האווירה הרעילה והכעס של האנשים שמרגישים שזנחו אותם, שהממסד נטש אותם, הם בעוצמה שלא תאומן. והם נופלים קורבן למנטליות שונאת־זרים וימנית של ukip. מאוד חשוב לפנות אליהם באמצעות סיסמאות שמתוחכמות מספיק לתפוס את גודל המשימה, אבל באותו זמן מושכות מספיק.

"בגלל זה למשל, בקמפיין משאל העם של DiEM25 בבריטניה, השתמשנו בסיסמה: 'בתוך האיחוד האירופי, נגד האיחוד הזה'. זה סלוגן עם ניואנס. אני חושב שהוא כן מדבר אל אנשים, אבל במקביל הוא גם מכיל ניגוד מסוים: להישאר בפנים כדי להילחם נגד. סיסמה אחרת שלנו היא 'אירופה תעבור דמוקרטיזציה, או שהיא תתפורר'. אתה יוצר סיסמאות שמחייבות אנשים לחשוב, שגורמות להם לנסות להבין מה הדבר הנכון להרגשתם: התפוררות האיחוד האירופי או הדמוקרטיזציה שלו. מה אנחנו רוצים?". 

ורופקיס עם נשיא ארה"ב ברק אובמה צילום: אי פי איי

1929 כמשל ל־2008

בוא נדבר לרגע על גורמי העומק. מה מסביר את גל ההקצנה שאנחנו עדים לו כיום?

"בשתי מילים: הדפלציה הגדולה. ב־2008, בעקבות קריסת המגזר הפיננסי, שהחלה בוול סטריט כמו תמיד, החל המיתון הגדול. בכלליות, לא אפשרו למיתון הגדול להיהפך לשפל הגדול, אם כי זה כן קרה במדינות כמו יוון או פורטוגל. הדרך שבה נמנעה הידרדרות לעוד שפל גדול היתה כמובן מדיניות הכסף הקל של הבנקים המרכזיים, שנקטו בה הבנקים המרכזיים של יפן, ארצות הברית ובריטניה. והרבה הרבה אחרי זה גם הבנק המרכזי האירופי.

"אבל המדיניות הזאת לא היתה מסוגלת להמריץ את ההשקעה בכלכלה, ואנחנו מצאנו את עצמנו עם הנתק הגדול ביותר בהיסטוריה הקפיטליסטית בין חיסכון להשקעה. החיסכון נמצא ברמה הגבוהה ביותר ב־300 השנה האחרונות, ואילו ההשקעה נמצאת ברמה הנמוכה ביותר. לכזה חוסר התאמה יש נטייה לדכא את שערי הריבית אל מתחת לאפס, ולדכא גם את המחירים ואת המשכורות. כך הגענו למצב שאני קורא לו הדפלציה הגדולה.

"וכדי להשלים את התמונה: דפלציה מולידה מפלצות. עליית הקסנופוביה, האנטישמיות והקנאות באירופה בשנות השלושים של המאה העשרים היתה תוצאה של דפלציה. זה מיתוס שהדברים האלה היו תוצאה של היפר־אינפלציה. בשנות העשרים, במהלך תקופת ההיפר־אינפלציה, הנאצים והגזענים לא הצליחו. הם קיבלו דחיפה רצינית ב־1930–1932 תחת הקנצלר היינריך ברונינג, שנקט מדיניות צנע, וגרם לדפלציה גדולה. ואז אנשים גאים החלו לנופף באצבעות מאשימות, מוסרניות וגזעניות זה כלפי זה. הם חיפשו שעירים לעזאזל, במיוחד יהודים, אבל לא רק: האחר, השונה, הזר. לא הרבה לאחר מכן גלשה כל היבשת לטירוף.

"וזה מה שקורה עכשיו. וול סטריט קרסה ב־2008, שזה 1929 של דורנו, ועכשיו יש לנו דפלציה גדולה שמולידה מפלצות. ורוב היצרים שמופנים לפוליטיקה מופיעים שוב כקנאות, קסנופוביה ודיסאינטגרציה. הכוחות הצנטריפוגליים צוברים כוח".

יאניס ורופקיס עם יו"ר קבוצת שרי האוצר של גוש היורו, ירון דיסלבלום צילום: איי אף פי

משקל נגד לפשיזם

האלטרנטיבה שאותה ורופקיס מנסה לגבש כיום היא תנועת DiEM25, שמנסה לתת משקל נגד לכוחות המאיימים לפורר את האיחוד האירופי ושואפת לגבש חזון אירופי חדש, ולשנות את מוסדות האיחוד כך שיהיו דמוקרטיים יותר, ובשלב ראשון שקופים יותר. התנועה, שהושקה רשמית בפברואר, עדיין מצויה בהתהוות ומגבשת את דרכה בסדרת אסיפות־עם בערים גדולות באירופה, שמשודרות אונליין, ובהן מנוסחות מדיניותה ודרישותיה בשורת נושאים, משקיפות עד פליטים.

בדרך, התנועה החדשה כבר נתקלה בביקורת מהצד השמאלי של המפה על כך שהיא בכל זאת דבקה ברעיון הישן של העברת הריבונות מהמדינות באירופה לגוף על־לאומי. למה, שואלים המבקרים, להניח שהאיש הקטן במדינות הפריפריה באירופה יחוש שהגוף הזה מייצג אותו?

המטרה ארוכת הטווח של התנועה החדשה היא להביא לכתיבת חוקה דמוקרטית לאיחוד האירופי. אבל ורופקיס מבהיר שהתנועה, והרעיונות שלה, לא מוגבלים לאירופה בלבד. "אנחנו רואים את תנועת ברני סנדרס באמריקה כמאוד קרובה אלינו", הוא אומר, "ואנחנו מאמינים שהפרוגרסיביות הבינלאומית שלנו ישימה גם לפרוגרסיבים בישראל. אנחנו מגיבים לאותו משבר של הדמוקרטיה הליברלית, לאותו משבר של הקפיטליזם. הרעיון שאף עם לא יכול להיות חופשי כשאחרים מדוכאים. אף אחד לא יכול לחיות בשגשוג, כששכניו חיים בבית סוהר לבעלי חוב. אף אחד לא יכול לשאוף לחיים טובים, כלשאחרים אין סיכוי לעשות זאת בעצמם — אלה לא רעיונות חדשים, אבל אנחנו מנסים להחיות אותם".

הפגנת תמיכה במפלגת הימין הקיצוני היוונית השחר המוזהב בסלוניקי צילום: איי אף פי

את המעבר שלו משר אוצר של מדינה קטנה יחסית לתנועה בינלאומית ורופקיס מציג כהמשך של התובנות שאותן רכש במהלך הכהונה הקצרה והסוערת שלו במשרד האוצר. "אין דבר כזה משבר יווני, יש משבר אירופי, ויוון היא רק ביטוי אחד שלו. כשהייתי בבריסל, בפרנקפורט, בברלין, ולחמתי למען הממשלה היוונית, זה היה לי מאוד ברור. הדרך שבה הושפלה הנציבות האירופית באופן חוזר ונשנה על ידי שר האוצר הגרמני, האופן שבו בנק הפיתוח האירופי נדחק לשוליים בידי הבנק המרכזי האירופי, האופן שבו התייחסו לפרלמנט היווני בבוז, האופן שבו ברלין התעקשה על העמדת פנים וקניית זמן — כל זה בעיה אחת.

"כשהתפטרתי היתה לי דילמה פשוטה. קולגות רבים לחצו עליי להתחיל מפלגה חדשה ביוון, אבל לא יכולתי להביא את עצמי לעשות זאת, משום שמדובר בבעיה כלל־אירופית. ו־DiEM25 מנסה לקחת את הרוח של האביב של אתונה ולשמר אותה, להציל אותה ולהפוך אותה לכוח מניע גם בפריז, בברלין, בשטוטגרט, בליסבון, באירלנד, בלטביה ובפינלנד. ואז, כשהרוח הזאת תצבור מומנטום ברחבי אירופה, להביא אותה בחזרה ליוון כדי לקומם את רוח העם המושפל שלנו".

טיוח של פשיטת רגל

ובכל זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שוורופקיס כבר היה חלק מהשלטון. היתה לו הזדמנות להעביר את המסרים שלו לעמיתיו שרי האוצר האירופים פנים אל פנים, וגם היתה לו הזדמנות להוציא את הרעיונות שלו לפועל. ממשלת סיריזה הרי הצליחה לשכנע את העם היווני להצביע נגד חבילת החילוץ האירופית, ובכך לקרוא תיגר על האיחוד האירופי — מתוך האיחוד. אבל אז, רגע אחרי משאל העם בקיץ 2015, החליטה ממשלתו של אלקסיס ציפראס בכל זאת לקבל את חבילת החילוץ על כל צעדי הצנע שנכרכו בה, וורופקיס הודיע על התפטרותו. וכיום, עסקים כרגיל: רק בחודש שעבר אושרו עוד הלוואות סיוע ליוון, כאילו לא היו דברים מעולם.

ורופיקס ורעייתו דניי סטראטו. חיבה עזה לאור הזרקורים ולמאבקים דון קישוטיים צילום: איי אף פי

מה קרה שם?

"זה התחיל ב־2010, כשהמדינה הגיעה לפשיטת רגל. בנקודה הזאת, האיחוד האירופי, קרן המטבע הבינלאומית והאליטה השלטת ביוון החליטו לבצע את הטיוח הגדול ביותר של פשיטת רגל בהיסטוריה של העולם. ואיך אתה עושה זאת? אתה נותן הלוואות חדשות למי שנמצא בחדלות פירעון, ומעמיד פנים שהן יוחזרו. ומאחר שההלוואות הגיעו עם התניות לביצוע תוכניות צנע חריפות, הן הבטיחו שההכנסה הכוללת של יוון תיפול, והיא מצאה את עצמה בבית סוהר של בעלי חוב. היא נהפכה למושבת חוב".

"הדבר השני שיש להבין הוא שכשאתה מבצע טיוח של פשיטת רגל באמצעות הלוואות חדשות — והרי יוון מעולם לא חולצה, ההלוואות ניתנו לה כדי שתוכל לחלץ את הבנקים הצרפתיים והגרמניים — אתה נלכד במלכודת מעשי ידיך. ההלוואות מבוזבזות מאוד מהר, ואז צריך לתת הלוואות חדשות, ושוב להעמיד פנים שאתה מציל את המדינה מפשיטת רגל, כשכל מה שעשית הוא להגדיל את פשיטת הרגל, ולמשוך אותה לעתיד.

"אנחנו נבחרנו כממשלה כדי לשים לזה קץ. להסתכל לנושים בעיניים ולהגיד להם 'בואו נפסיק את העמדת הפנים הזאת, וננסה להביא להתאוששות יוון, כדי שלפחות תוכלו לקבל חלק מהכסף שלכם בחזרה, וגם ניתן לבני העם שלנו הזדמנות לשקם את כבודם. אנחנו לא נקבל הלוואה אחת חדשה מכם, יהיה אשר יהיה, עד שנגיע להסדר חוב בהלוואות הקיימות, עד שיהיו לנו יעדים תקציביים בעלי היתכנות, ואז גם נוכל לבצע רפורמות במגזר הציבורי והפרטי ביוון. אתם יכולים לאיים עלינו במה שאתם רוצים, אבל אנחנו לא הולכים להמשיך בשקר הגדול הזה'.

"זו היתה ההבטחה שלנו ליוונים, שבחרו בנו בינואר 2015. אז הלכתי ליורוגרופ ואמרתי להם את זה. הרעפתי עליהם מתינות, הרעפתי עליהם תוכניות כלכליות מאוד סבירות וגם מסמכי מדיניות, אבל הם לא היו מעוניינים. הם התעניינו בדיפלומטיה של ספינות תותחים, הם התעניינו בהדחת ממשלה שהעזה להשמיע באוזניהם את דעתו של העם ולומר את האמת. למרבה הצער, מה שקרה הוא שהממשלה שלנו היתה מפולגת, ובסופו של דבר ראש הממשלה החליט להתקפל, וזה קרה בלילה אחרי שהיוונים הצביעו ברוב של 62% בעד המשך האסטרטגיה שלנו", ורופקיס מצטחק בהשתאות. "באותו לילה, כשהבנתי שהוא עומד להיכנע — וזה פועל שהוא בעצמו השתמש בו — אמרתי לו, 'אני לא יכול להיכנע יחד איתך. אני הולך להתפטר, ולהמשיך באותו קו'".

"לא היו כאן מנצחים. כל אירופה נפגעה מריסוק האביב של אתונה, של הרגע שבו פנו אנשים לרציונליות ולכבוד, ואמרו לא לטמטום הצרוף. על ידי ריסוק האביב היווני ספגה אירופה מכה קשה למוניטין שלה, לדימוי העצמי שלה. זמן לא רב לאחר מכן גם איבדנו את היושרה שלנו, באופן שבו אנחנו מקבלים פליטים — אבל זה עניין אחר".

ומה לגבי חלקך? בדיעבד, היית פועל אחרת?

"אם הייתי יודע שביוני־יולי יאבד ראש הממשלה את ה'אומפף' שלו, ואנחנו ניכנע, הייתי מביא את הדברים לכלל הכרעה כבר בסוף פברואר, כשעוד היתה לו נחישות. זה הדבר האחד שהייתי עושה אחרת".

פריצת המאגרים שלא קרתה

אף שיש כלכלנים רבים המסכימים עם הדיאגנוזה הכלכלית שלו (אפילו קרן המטבע כבר קוראת להסדר חוב ביוון), ורופקיס לא סיים את כהונתו עטור ניצחון. אחרי הכל, הוא הגיע לקרע עם ראש הממשלה ציפראס והתפטר, ואילו יוון חתמה על הסדר חילוץ נוסף, בניגוד לדעתו. יתרה מכך, רבות מפעולותיו זכו לביקורת נוקבת מבית: מנכונותו להצהיר כי יוון מצויה בפועל במצב של חדלות פירעון, עד לעובדה שבמסגרת ההכנות לפיצוץ המו"מ הוא הנחה צוות מתכנתים לפרוץ למאגרי רשויות המסים כדי להשיג מידע שיאפשר הקמת מערכת תשלומים אלטרנטיבית ביוון.

יריביו הפוליטיים קוראים בעקביות לפתיחת חקירה נגדו על חריגה מסמכות. גם נגיד הבנק המרכזי היווני יאניס סטורנארס מצוי בעימות מתוקשר עמו, ולאחרונה אף הסתבר כי הוא המליץ בזמנו למריו דראגי, יו"ר הבנק האירופי המרכזי, לא להתייחס להצהרות של ורופקיס על חדלות פירעון.

"הם פחדנים מוחלטים", ורופקיס טוען. "הם ממשיכים לאיים עליי בכתבי אישום ובחקירות משפטיות, ואני דוחק בהם לעשות זאת. אני מופיע בטלוויזיה ואומר 'בבקשה, תעשו את זה כדי שתהיה לי הזדמנות להתעמת איתכם בכל פורום שתרצו: בבית המשפט, בפרלמנט, באולפן, בתיאטרון. בכל מקום. אבל אני יודע שאתם פחדנים, ואתם לא הולכים לעשות את זה'".

אבל אתה כבר לא שר אוצר ולא חבר פרלמנט. מה יוצא להם מהאיומים האלה?

"זו מחמאה גדולה עבורי. זה מראה שבעיניהם נותרתי סמל של האביב של אתונה, ושל 62% מהיוונים שרצו להסתכל לנושים בעיניים ולהגיד להם 'אנחנו לא ניקח עוד מהכסף שלכם'. אני כלכלן שמבין איך הבנק המרכזי עובד ואיך השווקים הפיננסיים עובדים, שמבין מקרו־כלכלה ומציע הצעות מתונות, פרו־אירופיות, שיהיו טובות לאירופה וליוון. זה אות כבוד שהיריבים הפוליטיים שלי, והאנשים שרוצים לשים אותי בכלא, מכירים בהמשך הרלבנטיות שלי".

אופטימי בכל זאת

יש טקסט שאליו ורופקיס אוהב לחזור אליו: "אל־נא תלך דומם", שירו של המשורר הוולשי דילן תומס, הקורא לא ללכת בלאט אל הלילה האפל, אלא להתריס נגד רדת החשיכה. ביום שבו ניצחה ממשלת סיריזה בבחירות הכריז ורופקיס כי "הדמוקרטיה היוונית הכריעה לזעום כנגד מות האור". מילות השיר הן מילים של התרסה ונחישות אנושית אל מול הקץ הידוע. וכפי שטוענים חלק מהפרשנים, ייתכן שגם הסוף של המרד שאותו ניסה ורופקיס להנהיג היה ידוע.

האם אתה רואה את המטרה שלך מוגשמת, או שזו התרסה נגד הבלתי נמנע?

"החיים הם התרסה נגד הבלתי נמנע כי בסופם המוות, ואין דבר יותר בטוח מזה. זה לא אומר שאנחנו לא מתעוררים כל בוקר מלאים באופטימיזם ועושים דברים טובים. זו התשובה הקצרה. הפילוסופיה שלי היא שאנחנו צריכים לשלב פסימיות בחשיבה עם אופטימיות של הרצון. זה מהות הרוח האנושית, או מה שהיא צריכה להיות. אנחנו צריכים לחשוב מה האסטרטגיות האופטימליות תחת ההנחות הגרועות ביותר, אבל באותו זמן להיאבק על מה שצודק על סמך האופטימיות של הרצון.

"אני תמיד נותן את הדוגמה של התנועה לביטול העבדות בתחילת המאה ה־19. לא היתה להם סיבה להאמין שניתן לבטל את העבדות. מעולם לא היתה חברה אנושית ללא עבדות. האם היתה להם סיבה להניח שזה אפשרי? מבחינה אמפירית, ההסתברות היתה אפס. זה מעולם לא קרה קודם. ועדיין, בכך שהם האמינו בו, הם הפכו את ביטול העבדות לאירוע עם הסתברות חיובית. אופטימיות של הרצון חשובה כדי לשנות את המציאות, באופן שגם רותם תהליכים לוגיים, שהם יותר פסימיים".

וזה מה שאתה עושה כיום?

"כן", הוא צוחק.