"במערכת קפיטליסטית המדינה תמיד שבויה בידי הכלכלה"
בשיא כוחו כשליט ברית המועצות התיישב יוסף סטלין, אחד הרודנים האכזריים של המאה העשרים, לראיון עם ה. ג'. וולס. קריאה חוזרת בשיחה האקטואלית־להפליא הזו מספקת הצצה לאישיותו האניגמטית, ומעוררת מחשבה באשר למבוי הסתום של הקפיטליזם ובאשר לנכונות של שליטי רוסיה הנוכחיים להשתמש בכוח
11:5703.06.14
כך נולד הראיון בין הדיקטטור והסופר
ב־1934 הגיע הסופר הבריטי ה. ג'. וולס למוסקבה כדי לפגוש סופרים סובייטים המעוניינים להצטרף לארגון הסופרים הבינלאומי, שוולס שימש כנשיאו. וולס כבר היה מוכר בעולם. ספריו, ובהם "מכונת הזמן" ו"מלחמת העולמות", שילבו חזון מדעי מבריק עם ביקורת חברתית. שמו של וולס והאהדה שלו לסוציאליזם, שירתו אותו כשביקש מסטלין לראיין אותו. שיחתם פורסמה לראשונה ב"ניו סטייטסמן" ב־27 באוקטובר של אותה שנה ובאחרונה הוא פורסם שוב לרגל 100 שנה למגזין.
סטלין, בן 56, נחשב אז בעיני רבים בעולם למנהיג העתיד. חברת השוויון שהבטיחה ברית המועצות בהנהגתו סימנה את הקוטב ההופכי לקפיטליזם האמריקאי, שנקלע אז ל"שפל הגדול" ונראה כעומד בסוף דרכו. בנוסף, בסטלין טרם דבקה אז התדמית הרצחנית שמזוהה עמו כיום: כשלון תוכנית החומש שלו, שהביא למותם של מיליוני אוקראינים ברעב, עדיין לא נודע ברבים, ומהלך "הטיהורים הגדולים" שבמסגרתו חיסל את מתנגדיו במפלגה הקומוניסטית רק הושק.
הפער הזה, בין מה שידעו הקוראים ב־1934 לבין מה שידוע לנו כיום, הופך את השיחה בין וולס לסטלין למרתקת הרבה יותר במבט לאחור. הניגוד בין העקרונות המוצקים שסטלין השמיע אז לבין הציניות שבה נהג מספקים כמה רגעים שומטי־לסת. מרתקות אף יותר הן האבחנות שלו על כשלי הקפיטליזם האמריקני: מתועב ככל שיהיה, הדיוק של כמה מתחזיותיו לכלכלת ארה"ב אינו מניח לקורא לפטור אותן כלאחר יד.
וולס: אני אסיר תודה לך, מר סטלין, על שהסכמת להיפגש עמי. כאשר ביקרתי לאחרונה בארצות הברית שוחחתי ארוכות עם הנשיא תיאודור רוזוולט וניסיתי לברר מהם הרעיונות העיקריים שלו. כעת הגעתי אליך וברצוני לשאול מה אתה עושה כדי לשנות את העולם.
סטלין: לא הרבה.
וולס: אני מסתובב בעולם כאדם מן היישוב, וככזה אני מתבונן בנעשה סביבי.
סטלין: אישי ציבור חשובים כמוך אינם "אנשים מן היישוב". רק ההיסטוריה לבדה, יש בכוחה להראות עד כמה חשובה היתה דמות ציבורית זו או אחרת; בכל מקרה, אינך מתבונן בעולם כ"אדם מן היישוב".
וולס: איני מעמיד פני ענו. כוונתי היא שאני מנסה לראות את העולם דרך עיני האדם הפשוט ולא כפוליטיקאי או כמנהל. ביקורי בארה"ב הסעיר אותי מאוד. העולם הכלכלי הישן קורס; החיים הכלכליים במדינה מתארגנים מחדש לפי קווים חדשים. לנין אמר: "אנו מוכרחים ללמוד לעשות עסקים", ללמוד זאת מהקפיטליסטים. כיום הקפיטליסטים נדרשים ללמוד ממך לאחוז ברוח הסוציאליזם. נראה לי שמה שמתרחש בארה"ב הוא התארגנות מחדש, באופן מעמיק, היווצרותה של כלכלה מתוכננת, כלומר סוציאליסטית. אתה ורוזוולט אמנם מתחילים משתי נקודות מוצא שונות, אך האם אין למעשה קרבה בין הרעיונות, איזה דמיון רעיוני בין מוסקבה לוושינגטון? בוושינגטון נדהמתי מאותו הדבר שאני רואה כאן; הם בונים משרדים, הם מקימים כמה גופים רגולטוריים ארציים, מארגנים סוף כל סוף את השירות האזרחי שנדרש זה מכבר. הם זקוקים, כמוכם, ליכולת ניהולית.
על ארה"ב ורוסיה
סטלין: ארה"ב שואפת למטרה שונה מזו של ברית המועצות. המטרה שאליה שואפים האמריקאים צמחה מתוך בעיות כלכליות, ממשבר כלכלי. האמריקאים רוצים לגאול את עצמם מהמשבר בדרך שמתבססת על פעילות קפיטליסטית פרטית, אבל מבלי לשנות את הבסיס הכלכלי. הם מנסים לצמצם את החורבן ואת ההפסדים שגרמה המערכת הכלכלית הקיימת. כאן, לעומת זאת, תחת הבסיס הכלכלי הישן וההרוס אנו יוצרים בסיס כלכלי חדש ושונה לגמרי. גם אם האמריקאים ישיגו את מטרתם באופן חלקי, כלומר יצמצמו את ההפסדים למינימום, הם לא יבעירו את שורשי האנרכיה הטבועה במערכת הקפיטליסטית הקיימת. הם משמרים את המערכת הכלכלית שמובילה באופן בלתי נמנע - ואינה יכולה לעשות דבר מלבד להוביל - לאנרכיה בייצור. לכן לא מדובר בארגון מחדש של החברה, וגם לא בביטול המערכת החברתית הישנה שמעודדת אנרכיה ומשברים, אלא בריסון של חלק מהעודפים שלה.
המראיין ה. ג' וולס. "נדמה לי שהשקפת עולמי שמאלית יותר משלך, מר סטלין" מבחינה סובייקטיבית, האמריקאים הללו אולי חושבים שהם מארגנים מחדש את החברה, אבל בפועל הם משמרים את הבסיס החברתי. לכן, באופן אובייקטיבי, לא יהיה כל ארגון מחדש של החברה. ובשל כך גם לא תהיה כלכלה מתוכננת. מהי כלכלה מתוכננת? מהן תכונותיה? כלכלה מתוכננת מנסה לחסל את האבטלה. הבה נניח שאפשר לצמצם את האבטלה למינימום מסוים, תוך שימור המערכת הקפיטליסטית. אולם ברור שאף קפיטליסט לעולם לא יסכים לחיסול של האבטלה, לביטול הצבא הרזרבי של מובטלים, שמטרתו ללחוץ על שוק העבודה ולדאוג לאספקה של כוח עבודה זול. לעולם לא תוכל לחייב קפיטליסט לחשוף את עצמו להפסדים ולהסכים לשיעור רווח נמוך יותר כדי לספק את צורכי העם. מבלי שניפטר מהקפיטליסטים, בלי שנבטל את עקרון הרכוש הפרטי באמצעי הייצור, לא נוכל ליצור כלכלה מתוכננת.
וולס: אני מסכים עם מרבית הדברים שאמרת, אולם ברצוני להדגיש כי אם מדינה שלמה מאמצת את עקרון הכלכלה המתוכננת, אם הממשלה מתחילה ליישם את העיקרון הזה בעקביות, צעד אחר צעד ובהדרגה, האוליגרכיה הפיננסית תבוא בסופו של דבר לקצה, והסוציאליזם - במובן האנגלו־סקסי של המילה - יעלה.
השפעת הרעיונות של מדיניות ה"ניו דיל" של רוזוולט היא חזקה מאוד, ולדעתי אלו רעיונות סוציאליסטיים. בעיניי, במקום להדגיש את היריבות בין שני העולמות, בנסיבות הנוכחיות עלינו לשאוף לייסד שפה משותפת לכל הכוחות הקונסטרוקטיביים.
סטלין: כשאני מדבר על חוסר האפשרות לממש את עקרונות הכלכלה המתוכננת תוך שימור הבסיס הכלכלי הקפיטליסטי, לרגע איני מבקש להמעיט בערכן של התכונות האישיות המצוינות של רוזוולט, היוזמה, האומץ והנחישות שלו. אין ספק שרוזוולט מתבלט כאחת הדמויות החזקות ביותר מבין כל מנהיגי העולם הקפיטליסטי המודרני. לכן אדגיש שוב כי העובדה שאני משוכנע שכלכלה מתוכננת אינה אפשרית בתנאים של קפיטליזם - אין משמעותה שיש לי ספקות בנוגע ליכולות האישיות, לכישרון ולאומץ של הנשיא רוזוולט.
אולם תחת נסיבות עוינות, גם המוכשר שבמנהיגים לא יוכל להשיג את המטרה שעליה אתה מדבר. באופן תיאורטי, כמובן, האפשרות של התקדמות הדרגתית, צעד אחר צעד, בתנאים הקפיטליסטיים, לעבר המטרה שאתה קורא לה סוציאליזם במובן האנגלו־סקסי של המילה, אינה מן הנמנע. אולם מה יהיה בדיוק אותו "סוציאליזם"? לכל היותר יהיה זה ריסון חלקי של נציגיו שלוחי הרסן של הרווח הקפיטליסטי, יישום מוגבר של עקרונות הרגולציה בכלכלה הלאומית. כל זה טוב ויפה. אך ברגע שרוזוולט, או כל מנהיג אחר בעולם הבורגני המודרני, יחליט לפעול ברצינות נגד בסיס הקפיטליזם, הוא ינחל כישלון חרוץ ובלתי נמנע. הבנקים, התעשייה והחברות הגדולות אינם נמצאים בידיו של רוזוולט. כל אלה הם קניין פרטי. גם צבא העובדים המיומנים, המהנדסים, הטכנאים, אינם נתונים למרותו של רוזוולט אלא למרותם של הבעלים הפרטיים.
אל לנו לשכוח את תפקידי המדינה בעולם הבורגני. המדינה היא מוסד האמון על הגנת הארץ, על שמירת "הסדר"; זהו מנגנון לגביית מסים. המדינה הקפיטליסטית אינה עוסקת כמעט בכלכלה במובן המחמיר של המילה. הכלכלה אינה נמצאת בידי המדינה. להפך, המדינה נמצאת בידי הכלכלה הקפיטליסטית. לכן אני חושש שחרף כל מאמציו ויכולותיו, רוזוולט לא ישיג את המטרה שהזכרת, אם זו אכן מטרתו. ייתכן שבמהלך כמה דורות אפשר יהיה להתקרב מעט למטרה זו, אולם באופן אישי נדמה לי שהדבר אינו מאוד סביר.
על סוציאליזם ואינדיבידואליזם
וולס: ייתכן שאני מאמין יותר ממך בפרשנות כלכלית של פוליטיקה. כוחות אדירים, הפועלים באמצעות ההמצאות והמדע המודרני, שואפים להשיג ארגון טוב יותר, תפקוד טוב יותר של הקהילה, כלומר שואפים לסוציאליזם. הארגון וההסדרה של הפעולה האינדיבידואלית הפכו לצורך חיוני ומכני, כזה שאינו מביא בחשבון את התיאוריות החברתיות. אם המדינה תתחיל לשלוט בבנקים, ומשם גם על התעבורה, על התעשייה, על המסחר וכדומה, שליטה חובקת־כל שכזו תהיה שוות ערך לבעלות של המדינה על כל ענפי הכלכלה הלאומית.
פורטרט של סטלין שצייר פיודור שורפין. "שינוי העולם הוא תהליך ארוך, מורכב וכואב. למסעות ארוכים יוצאות ספינות גדולות" סוציאליזם ואינדיבידואליזם אינם הפכים כמו שחור ולבן. יש ביניהם שלבי ביניים רבים. יש אינדיבידואליזם הגובל בביזה, וישנו אינדיבידואליזם מאורגן וממושמע שהוא שווה ערך לסוציאליזם. יישום כלכלה מתוכננת תלוי במידה רבה במי שמארגן את הכלכלה, בשכבת האינטליגנציה הטכנית שאפשר "להמיר את דתה" לעקרונות הארגון הסוציאליסטיים, צעד אחר צעד. וזהו הדבר החשוב ביותר, שכן הארגון קודם לסוציאליזם. זוהי העובדה החשובה יותר. בלי ארגון, הרעיון הסוציאליסטי אינו יותר מרעיון.
סטלין: אין ולא צריך להיות ניגוד שלא ניתן ליישב בין האינדיבידואל והקולקטיב, בין האינטרסים של האדם האינדיבידואלי לבין האינטרסים של הקולקטיב. לא צריך להיות ניגוד שכזה מכיוון שקולקטיביזם, סוציאליזם, אינו מכחיש את האינטרסים האינדיבידואליים, אלא משלב ביניהם לבין האינטרסים הקולקטיביים. סוציאליזם אינו יכול להחסיר מעצמו את האינטרסים האינדיבידואליים.
רק חברה סוציאליסטית יכולה לספק את הצרכים האישיים הללו במלואם. למעלה מכך, רק חברה סוציאליסטית יכולה להבטיח את האינטרסים של האינדיבידואל. במובן זה אין סתירה גמורה בין אינדיבידואליזם לסוציאליזם. אולם האם ביכולתנו להתכחש לסתירה שקיימת בין המעמדות, בין מעמד בעלי הרכוש, מעמד הקפיטליסטים, לבין מעמד הפועלים, הפרולטריון? מצד אחד נמצא מעמד בעלי הרכוש שבבעלותו נמצאים הבנקים, המפעלים, המכרות, התחבורה והמטעים במושבות. אנשים אלה אינם רואים דבר זולת האינטרסים של עצמם, מלבד השאיפה להשגת רווחים.
הם אינם נכנעים לרצון הקולקטיב; הם שואפים לשעבד כל קולקטיב לרצונם. מן העבר השני נמצאים בני מעמד העניים, המעמד המנוצל, שאין ברשותו לא מפעלים ולא משרות ולא בנקים, שחייב למכור את כוח העבודה שלו לקפיטליסטים ואין לו אפשרות לספק את צרכיו הבסיסיים ביותר.
כיצד ניתן ליישב אינטרסים ושאיפות שונים ומנוגדים כל כך? למיטב ידיעתי, רוזוולט לא הצליח למצוא את שביל הזהב בין שני האינטרסים הללו. וכפי שהניסיון מראה, הדבר בלתי אפשרי. דרך אגב, אתה מכיר את המצב בארה"ב טוב יותר ממני, מכיוון שמעולם לא ביקרתי שם ואני מתבונן בנעשה באמריקה בעיקר דרך משקפי הספרות. אולם יש לי ניסיון מסוים במאבק למען סוציאליזם, וניסיון זה אומר לי שאם רוזוולט יעשה מאמץ אמיתי לספק את האינטרסים של הפרולטריון על חשבון מעמד הקפיטליסטים, זה האחרון פשוט יעמיד עוד נשיא במקומו. הקפיטליסטים יגידו: נשיאים באים והולכים, אולם אנו נמצאים כאן לנצח; אם נשיא זה או אחר אינו רוצה להגן על האינטרסים שלנו, נמצא נשיא אחר".
וולס: אני מתנגד לחלוקה הפשטנית הזו של האנושות לעניים ולעשירים. מובן שיש קבוצת אנשים ששואפת אך ורק להשיג רווחים. אך האם במערב האנשים הללו לא נחשבים למטרד בדיוק כפי שהם נחשבים כאן? האם אין במערב די והותר אנשים שעבורם הרווח אינו מטרה, שיש ברשותם הון מסוים, שמעוניינים להשקיע ולראות רווח מהשקעתם, אולם זוהי אינם מטרתם העיקרית? לדעתי ישנו מעמד גדול מאוד של אנשים שמודים כי המערכת הנוכחית אינה מספקת, ועתידים לשחק תפקיד גדול בחברה הקפיטליסטית העתידית.
על מלחמת המעמדות
סטלין: אתה מתנגד לחלוקה הפשטנית לעשירים ולעניים. מובן שישנו רובד ביניים, כמו האינטליגנציה הטכנית שהזכרת קודם, שכוללת אנשים טובים וישרים. יש בקרבם גם רמאים ומרושעים, יש ביניהם סוגים רבים ושונים של אנשים. אולם בראש ובראשונה האנושות נחלקת לעשירים ולעניים, לבעלי הרכוש ולמנוצלים; ובהתרחקנו מן החלוקה הבסיסית הזו ומהיריבות בין עניים לעשירים, אנחנו מתרחקים מן העובדה הבסיסית.
איני מכחיש את קיומם של רובדי ביניים הנמצאים בתווך, שתומכים בצד זה או אחר של שני המעמדות המנוגדים, או מצדדים בעמדה ניטרלית או חצי־ניטרלית במאבק. אולם אני שב וחוזר, ההתרחקות מהחלוקה הבסיסית הזו בחברה ומהמאבק הבסיסי בין שני המעמדות העיקריים משמעה להתעלם מהעובדות. המאבק מתקיים כעת וימשיך להתקיים. את התוצאה יקבע הפרולטריון.
מפעל הבגדים בולשביצ'קה במוסקבה בשנות ה-60 צילום:יוריי ארטאמונוב וולס: האם אין די והותר אנשים שאינם עניים אלא עובדים באופן פרודוקטיבי?
סטלין: כמובן, יש בעלי קרקעות קטנים, בעלי מלאכה, סוחרים קטנים, אולם לא הם מחליטים מה יהיה גורל המדינה אלא ההמון העובד, שמייצר את כל אותם דברים שהחברה דורשת.
וולס: אולם ישנם סוגים שונים מאוד של קפיטליסטים. ישנם קפיטליסטים שחושבים על הרווח בלבד, על התעשרות, אולם ישנם גם אלה שמוכנים להתפשר. קח לדוגמה את ג'יי. פי. מורגן. כל מה שחשב עליו היה רווח, הוא היה טפיל על גב החברה ופשוט צבר הון. קח לדוגמה את הנרי פורד. מובן שפורד הוא אנוכי. אך האין הוא איש ארגון של ייצור רציונלי שאפשר ללמוד ממנו? ברצוני להדגיש את העובדה שלאחרונה חל שינוי חשוב בהשקפתן של המדינות דוברות האנגלית על בריה"מ. הסיבה לכך, קודם כל, היא עמדתה של יפן והאירועים בגרמניה. אך ישנן סיבות אחרות מלבד זאת, הנובעות מהפוליטיקה הבינלאומית. ישנה סיבה עמוקה יותר, והיא העובדה שאנשים רבים מכירים בעובדה שהמערכת המבוססת על רווח פרטי הולכת ומתמוטטת. נדמה לי שהשקפת עולמי שמאלית יותר משלך, מר סטלין; אני מאמין שהמערכת הישנה קרובה לקצה יותר מכפי שאתה סבור.
על מעמד הטכנאים
סטלין: כשאני מדבר על הקפיטליסטים השואפים להשיג רווח בלבד, להתעשר בלבד, איני רוצה להגיד שהם חסרי ערך ושאינם כשירים לשום דבר אחר. אין ספק שרבים מהם בעלי כישרון ארגון נהדר שאיני יכול להתכחש לו. אנחנו, הסובייטים, לומדים רבות מהקפיטליסטים. מורגן, שאותו תיארת בצורה כה עוינת, היה ללא ספק מארגן מוכשר ומוצלח. אך אם אתה מתכוון לאנשים שנכונים לבנות מחדש את העולם, מובן שלא תצליח למצוא אותם בקרב אלה שמשרתים נאמנה את מטרת הרווח. אנו והם ניצבים בשני קטבים מנוגדים.
הזכרת את פורד. הוא, כמובן, מוכשר בארגון הייצור. אולם האם אינך מכיר את גישתו כלפי מעמד הפועלים? האם אתה יודע כמה פועלים זרק לרחוב? הקפיטליסט צמוד לרווח, ושום כוח שבעולם לא יצליח לנתק אותו ממנו. הקפיטליזם יבוטל לא בידי "מארגני" ייצור ולא בידי שכבת האינטליגנציה הטכנית, אלא על ידי מעמד הפועלים, כיוון שהשכבה הטכנית אינה משחקת תפקיד עצמאי.
המהנדס, מארגן הייצור, אינו עובד כפי שהיה רוצה אלא כפי שציוו עליו, כך שיוכל לשרת את האינטרסים של מעסיקיו. יש, כמובן, יוצאים מן הכלל. בשכבה זו ישנם אנשים שהתעוררו משיכרון הקפיטליזם. בתנאים מסוימים, האינטליגנציה הטכנית יכולה לחולל נסים ולהועיל רבות לאנושות. אך היא גם יכולה להסב נזק רב.
לנו, הסובייטים, יש לא מעט ניסיון עם שכבת האינטליגנציה הטכנית. אחרי מהפכת אוקטובר, מגזר מסוים בשכבה הזאת סירב ליטול חלק בהקמת החברה החדשה; הם התנגדו למאמץ הזה וחיבלו בו. עשינו כל שיכולנו כדי להשיב את שכבת האינטליגנציה הטכנית לעבודת ההקמה, ניסינו דרכים שונות. חלף זמן רב עד שהאינטליגנציה הטכנית הסכימה לסייע באופן פעיל למערכת החדשה. כיום עומד החלק המובחר של אותה אינטליגנציה טכנית בשורות הקדמיות של בוני החברה הסוציאליסטית. בעקבות ניסיון זה אנו מעריכים היטב את הצדדים הטובים והרעים של האינטליגנציה הטכנית, ויודעים שמצד אחד היא יכולה לגרום נזק, ומצד שני היא יכולה לחולל "נסים".
מובן שהדברים היו שונים לו אפשר היה לנתק רוחנית את האינטליגנציה הטכנית מן העולם הקפיטליסטי. אולם זוהי אוטופיה. מעטים בלבד היו מסכימים להתנתק לגמרי ממעסיקיהם ולהתחיל לבנות את העולם מחדש.
סטלין עם רוזוולט וצ'רצ'יל בוועידת טהראן ב־1943. "אני מעריך את היוזמה, האומץ והנחישות של רוזוולט" צילום: איי פי
על השגת כוח פוליטי
סטלין: כמו כן, האם ביכולתנו להתעלם מכך שכדי לשנות את העולם אנו חייבים כוח פוליטי? נראה לי, מר וולס, שאינך מעריך מספיק את שאלת הכוח הפוליטי, שנשמטה לגמרי מתפיסתך. מה יכולים בעלי הכוונות הטובות ביותר בעולם לעשות אם אין באפשרותם להעלות את שאלת תפיסת הכוח, ואם אין בידיהם כוח? לכל היותר הם יכולים לעזור למעמד התופס את הכוח, אולם אין ביכולתם לשנות את העולם בעצמם. את זאת יכול לעשות רק מעמד כביר שתופס את מקום המעמד הקפיטליסטי והופך לשליט, כפי שהיה הקפיטליזם לפניו. מעמד זה הוא מעמד הפועלים. מובן שיש לקבל סיוע מהאינטליגנציה הטכנית; ובתמורה, אנו חייבים לסייע לשכבה זו. אולם אין להניח כי ביכולתה של האינטליגנציה הטכנית לשחק תפקיד היסטורי עצמאי. שינוי העולם הוא תהליך ארוך, מורכב וכואב. למשימה זו נדרש מעמד כביר. למסעות ארוכים יוצאות ספינות גדולות.
וולס: כן, אבל למסעות רחוקים יש צורך ברב חובל ובנווט.
סטלין: זה נכון, אולם הדבר הראשון שנדרש לצורך מסע ארוך הוא ספינה גדולה. מהו נווט בלי ספינה? הולך בטֵל.
וולס: הספינה הגדולה הזו היא האנושות כולה, לא מעמד.
סטלין: אתה, מר וולס, יוצא ללא ספק מנקודת הנחה שכל בני האדם טובים. אני, לעומת זאת, איני שוכח שיש גם הרבה אנשים רעים. איני מאמין בטוּב לבה של הבורגנות.
וולס: אני זוכר מה היה מצבה של האינטליגנציה הטכנית לפני כמה עשורים. בתקופה ההיא מספרם היה קטן, אך היו דברים רבים לעשות וכל מהנדס, טכנאי ואינטלקטואל מצא את ההזדמנות שלו. לכן האינטליגנציה הטכנית היתה המעמד הכי פחות מהפכני. עם זאת, כעת ישנו שפע רב של אינטלקטואלים טכניים, והמנטליות שלהם השתנתה בחדות. האנשים המיומנים, שבעבר לא נהגו להאזין לדיבורים מהפכניים, מוצאים בהם כעת עניין רב.
לאחרונה סעדתי עם אנשי החברה המלכותית, האגודה המדעית האנגלית המצוינת שלנו. הנשיא שיבח בנאומו את התכנון הסוציאלי והבקרה המדעית. לפני 30 שנה הם לא היו מקשיבים למה שאני אומר להם כעת. כיום, האדם העומד בראש החברה המלכותית מחזיק בדעות מהפכניות, ודורש את ארגונה מחדש של החברה האנושית באופן מדעי. תעמולת מלחמת המעמדות שלך לא עמדה בקצב העובדות הללו. המנטליות משתנה.
סטלין: כן, ידוע לי, וניתן להסביר זאת בכך שהחברה הקפיטליסטית מצויה כיום במבוי סתום. הקפיטליסטים מחפשים לשווא מוצא מן המבוי הסתום הזה, שיתאים לכבודו של המעמד, לאינטרסים של המעמד. הם אולי יוכלו לצאת מן המשבר בזחילה על ארבע, אולם לא יוכלו למצוא מוצא שיאפשר להם ללכת בראש מורם, מוצא שלא יפריע באופן הבסיסי ביותר לאינטרסים של הקפיטליזם.
עובדה זו מחלחלת כיום לחוגים רחבים באינטליגנציה הטכנית. חלק גדול משכבה זו מתחיל ליישב בין האינטרסים שלו לבין אלו של המעמד המסוגל להצביע על דרך היציאה מן המבוי הסתום.
וולס: אתה יותר מכולם יודע משהו על מהפכות, מר סטלין, מן ההיבט המעשי שלהן. האם ההמונים אי פעם קמו והתקוממו? האין זו עובדה מוצקה שכל המהפכות נעשות בידי המיעוט ולא בידי הרוב?
סטלין: כדי להוציא מהפכה לפועל נדרש מיעוט מהפכני מוביל; אולם גם המיעוט המוכשר, הנאמן והנמרץ ביותר יהיה חסר אונים אם לא יסתמך על תמיכתם הפסיבית לפחות של מיליוני אנשים.
וולס: פסיבית לפחות? אולי לא מודעת?
סטלין: באופן חלקי, גם אינסטינקטיבית למחצה ומודעת למחצה, אך בלי תמיכתם של מיליוני אנשים, גם המיעוט הטוב ביותר הוא אימפוטנט.
על מקומה של האלימות
וולס: אני מתבונן בתעמולה הקומוניסטית במערב, ונראה לי שבתנאים המודרניים תעמולה זו נשמעת מיושנת מאוד מכיוון שמטבעה היא תעמולה מתקוממת.
תעמולה הקוראת להפיכה אלימה של המערכת החברתית עבדה מצוין כשהיתה מכוונת נגד שלטון עריץ. אולם בתנאים המודרניים, כשהמערכת מתמוטטת בכל מקרה, יש להתמקד ביעילות, בכשירות, ביצרניות ולא בהתקוממות. לדעתי, עניין ההתקוממות מיושן. התעמולה הקומוניסטית במערב אינה יותר ממטרד עבור בעלי התודעה הקונסטרוקטיבית.
חוגגים את יום הולדתו ה־132 של סטלין במוסקבה, ב־2011. "הקפיטליסטים יוכלו לצאת מהמשבר בזחילה על ארבע. הם לא ימצאו מוצא שלא יפריע לאינטרסים שלהם" צילום: אי פי איי סטלין: המערכת הישנה אכן מתמוטטת, נרקבת. אך גם נעשים מאמצים חדשים בשיטות אחרות, בכל האמצעים האפשריים, כדי להגן על המערכת הגוועת הזו ולהציל אותה. אתה מסיק מסקנה שגויה מהנחה מוקדמת נכונה. אתה מציין בצדק שהעולם הישן מתמוטט. אולם אתה טועה כשאתה חושב שהוא מתמוטט מעצמו. לא. החלפת מערכת חברתית אחת באחרת היא תהליך מהפכני מורכב וארוך. אין זה תהליך ספונטני פשוט אלא מאבק; זהו תהליך שמחובר להתנגשות המעמדות.
הקפיטליזם נרקב, אולם אי אפשר פשוט להשוות אותו לעץ שנרקב עד כדי כך שייפול לאדמה מעצמו. לא. מהפכה, החלפת מערכת חברתית אחת באחרת, תמיד היתה כרוכה במאבק, מאבק כואב ואכזרי, מאבק לחיים ולמוות. ובכל פעם שאנשי העולם החדש עלו לשלטון, היה עליהם להגן על עצמם מפני ניסיונות העולם הישן להשיב את כוחו הקודם בכוח הזרוע. אנשי העולם החדש היו צריכים לעמוד על המשמר, להיות מוכנים תמיד להדוף את מתקפות העולם הישן על המערכת החדשה.
כן, המערכת החברתית הישנה מתמוטטת, אך היא אינה מתמוטטת מעצמה. קח לדוגמה את הפשיזם. פשיזם הוא כוח ריאקציונרי המנסה לשמר את המערכת הישנה באמצעים אלימים. מה תעשה עם הפשיסטים? תתווכח איתם? תנסה לשכנע אותם? לא תהיה לכך כל השפעה עליהם. הקומוניסטים אינם מעלים על נס את דרכי האלימות, אולם הם אינם רוצים להיות מופתעים. הם אינם יכולים לסמוך על כך שהעולם הישן יעזוב מרצונו את הבמה. הם רואים שהמערכת הישנה מגנה על עצמה באלימות, ולכן הקומוניסטים אומרים למעמד הפועלים: השיבו לאלימות באלימות, עשו כל שביכולתכם למנוע מהסדר הגווע הישן למחוץ אתכם; אל תרשו לו לכבול את ידיכם, אותן ידיים שבהן תפילו את המערכת הישנה.
כפי שאתה רואה, הקומוניסטים מתייחסים להחלפת מערכת חברתית אחת באחרת לא כאל תהליך ספונטני ושלֵו, אלא כתהליך מסובך, ארוך ואלים. הקומוניסטים אינם יכולים להתעלם מהעובדות.
וולס: אך ראה מה מתרחש כעת בעולם הקפיטליסטי. ההתמוטטות אינה פשוטה; זוהי התפרצות של אלימות ריאקציונרית המידרדרת לעבריינות. וכשהדברים מגיעים לעימות עם אלימות ריאקציונרית וחסרת אינטליגנציה, הסוציאליסטים יכולים לפנות לעזרת החוק, ובמקום להתייחס למשטרה כאל האויב עליהם לתמוך בה במלחמה נגד הריאקציונרים. אני חושב שפעולה הנוקטת בשיטות הסוציאליזם המתקומם הישן היא חסרת תועלת.
תלמידים נחים על פסלו המופל של סטלין בפארק במוסקבה ב־1991. "לאורך ההיסטוריה שום מעמד לא פינה את מקומו מרצונו למעמד אחר" צילום: אי פי איי
על לקחי ההיסטוריה
סטלין: הקומוניסטים מבססים את עצמם על ניסיון היסטורי עשיר המלמד שמעמדות מיושנים אינם נוטשים מרצונם את במת ההיסטוריה. היזכר בהיסטוריה של אנגליה במאה ה־17. האם לא אמרו אז רבים כי המערכת החברתית הישנה נרקבה? אך האם לא היה דרוש בכל זאת אדם כמו קרומוול שימחץ אותה בכוח?
וולס: קרומוול התבסס על החוקה ובשם הסדר החוקתי.
סטלין: ובשם החוקה הוא נקט אלימות, ערף את ראשו של המלך, פיזר את הפרלמנט, עצר חלק מהאנשים וערף את ראשם של אחרים! דוגמה אחרת היא צרפת במאה ה־18. לרבים היה ברור, הרבה לפני מהפכת 1789, עד כמה רקובים היו אנשי המלוכה והמערכת הפיאודלית. אך אי אפשר היה להימנע מהתקוממות עממית, מהתנגשות מעמדות. מדוע? כיוון שהמעמדות שחייבים לנטוש את במת ההיסטוריה הם האחרונים להבין שתפקידם הגיע לקצו. בלתי אפשרי לשכנע אותם בכך. הם חושבים שאפשר לתקן ולהציל את הסדקים הנפערים במבנה המפואר והנרקב של הסדר הישן. לכן המעמדות הגוועים פונים לאמצעי לחימה ונוקטים את כל האמצעים כדי להציל את קיומם כמעמד השליט.
הניסיון ההיסטורי העשיר מלמד שעד כה אף מעמד לא פינה את מקומו מרצונו למעמד אחר. אין תקדים לכך בהיסטוריה. הקומוניסטים למדו את השיעור ההיסטורי הזה. הם יקדמו בברכה כל עזיבה מרצון של הבורגנים. אולם השתלשלות עניינים כזו אינה סבירה, כפי שהניסיון מלמד. לכן הקומוניסטים רוצים להתכונן לגרוע מכל, וקוראים למעמד הפועלים לעמוד על המשמר ולהיות מוכנים לקרב.
על איך עושים מהפכה
וולס: איני מכחיש שיש להשתמש בכוח, אך אני חושב שצורות המאבק צריכות להתאים ככל האפשר להזדמנויות המוצגות בחוקים הקיימים, שעליהם יש להגן מפני התקפות ריאקציונריות. אין צורך להפוך את המערכת הישנה על פיה, כיוון שהיא מתהפכת די והותר גם כך. לכן נראה לי שהתקוממות נגד הסדר הישן, נגד החוק, היא מיושנת, עבר זמנה.
סטלין: כדי להשיג מטרה נעלה, מטרה חברתית חשובה, יש צורך בכוח מרכזי, בביצורים, במעמד מהפכני. לאחר מכן צריך לארגן לכוח המרכזי הזה סיוע באמצעות כוח עזר. במקרה זה, כוח העזר הוא המפלגה, שאליה שייכים הכוחות הטובים ביותר של האינטליגנציה. בדיוק הזכרת את "האנשים המשכילים". אך על אילו אנשים משכילים חשבת? האם לא היו משכילים רבים שעמדו לצד הסדר הישן באנגליה במאה ה־17, בצרפת בסוף המאה ה־18 וברוסיה בתקופת מהפכת אוקטובר? אנשים רבים ומשכילים מאוד עמדו לשירותו של הסדר הישן, הגנו עליו והתנגדו לסדר החדש.
השכלה היא כלי נשק שהשפעתו נקבעת לפי הידיים שאוחזות בו. מובן שהפרולטריון והסוציאליזם זקוקים לאנשים משכילים מאוד.
ברור שהשוטים אינם יכולים לעזור לפרולטריון להילחם למען הסוציאליזם, לבנות חברה חדשה. איני ממעיט בחשיבותה של האינטליגנציה; להפך, אני מדגיש אותה. עם זאת, השאלה היא על איזו שכבת משכילים אנו מדברים, מכיוון שיש סוגים שונים מאוד של שכבות משכילים.
וולס: מהפכה אינה יכולה להתקיים בלי שינוי קיצוני במערכת החינוך. די אם נזכיר שתי דוגמאות - רפובליקת ויימאר, שלא נגעה במערכת החינוך הישנה ולכן מעולם לא הפכה באמת לרפובליקה; ומפלגת העבודה הבריטית, שאינה החלטית מספיק להתעקש על שינוי קיצוני במערכת החינוך.
סטלין: זוהי אבחנה נכונה.
וולס: האם יש הבדל גדול כל כך בין מהפכה קטנה לבין רפורמה גדולה? האם רפורמה אינה מהפכה קטנה?
סטלין: בזכות הלחץ מלמטה, מצד ההמונים, לעתים הבורגנים מוכנים לוותר לטובת רפורמות חלקיות מסוימות אך להמשיך ולהתבסס על המערכת הכלכלית־חברתית הקיימת. הם מביאים בחשבון שלעתים ויתורים אלה חיוניים לצורך שימור שלטון המעמד. זוהי מהות הרפורמה. מהפכה, לעומת זאת, משמעה העברת כוח ממעמד אחד למשנהו. לכן בלתי אפשרי לתאר כל רפורמה שהיא כמהפכה.
וולס: אני אסיר תודה על השיחה הזו, היא חשובה לי מאוד. בעודך מסביר לי את דבריך, ודאי נזכרת כיצד היה עליך להסביר את יסודות הסוציאליזם בחוגים הבלתי חוקיים, לפני המהפכה. בעת הנוכחית ישנם שני אנשים בלבד שמיליונים מאזינים לדעתם, לכל מילה שלהם - אתה ורוזוולט. עדיין איני יכול להעריך מה נעשה בארצך, רק הגעתי אתמול. אך כבר הספקתי לראות את פניהם השמחות של אנשים ונשים בריאים, ואני יודע שנעשה כאן משהו חשוב מאוד. ההבדל לעומת 1920 הוא מדהים.
סטלין: יכולנו לעשות הרבה יותר אילו אנו, הבולשביקים, היינו חכמים יותר.
