"בהשוואה לעולם, הבעיות בישראל הן מהסוג המבני"

הראיון הבלעדי של פרופ' לארי סאמרס עם "כלכליסט" מתחיל באיחור מסוים. יש לו סיבה טובה. סאמרס, שר האוצר האמריקאי בתקופת הנשיא לשעבר ביל קלינטון, ראש המועצה הכלכלית של הנשיא ברק אובמה, ואחד מקובעי המדיניות הכלכלית המשפעיים ביותר בשני העשורים האחרונים בארה"ב, מגיע היישר מפגישה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. סאמרס, שהגיע לוועידת הנשיא, נחשב היום למי שזינק להיות אחד המועמדים המובילים במירוץ לרשת את יו"ר הבנק האמריקאי המרכזי היוצא בן ברננקי. ובכל זאת אנחנו שואלים: אז האם ראש הממשלה נתניהו הציע לך להחליף את סטנלי פישר בתפקיד נגיד בנק ישראל?

סאמרס מחייך. "לראש הממשלה ולי היתה שיחה טובה מאוד שנגעה במגוון נושאים: הכלכלה הישראלית, הכלכלה העולמית והאתגרים הביטחוניים והכלכליים כאן במזרח התיכון".

סאמרס על סטנלי פישר: "הוא הביא יוקרה, חוכמה, רוגע תחת אש ויושרה לבנק ישראל" צילום: מיקי נועם אלון

מה היתה העצה העיקרית שלך לו?

"יש לי הערצה גדולה למה שישראל עשתה: גם ייצוב הכלכלה לאורך השנים וגם הפתיחה של הכלכלה הישראלית לעולם היו מאוד מועילים. יש צורך מתמשך להפחית את עומס הרגולציה. זה משהו שיהיה מאוד חשוב לישראל. בנוסף, היתה לנו שיחה מאוד מפוכחת על מגוון אתגרי הביטחון שישראל מתמודדת איתם. זה מאוד חשוב, ונתניהו הדגיש זאת בצדק, שהממשלה הישראלית תהיה מאוד ריאליסטית בנוגע לכל ההסדרים והשיפוטים שיהיו בעתיד בנוגע למצב המתפתח באיראן, ובנוגע למצב במזרח התיכון באופן נרחב יותר. היחסים בין ישראל לארה"ב, שנגענו בהם, הם ללא ספק משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לשתי המדינות”.

פרופ' סאמרס הגיע אתמול לירושלים כאורח יום עיון חגיגי שערך בנק ישראל לכבוד הנגיד היוצא פרופ' סטנלי פישר, ובהמשך השבוע ישתתף גם בוועידת הנשיא בבירה. את פישר, הוא מספר, הוא מכיר כבר 35 שנים, עוד מהימים בהם היה סטודנט מתקדם בהרווארד ולקח קורס של פישר בכלכלה מוניטרית בMIT. "הוא היה הוגה אימתני ומרצה מעורר השראה באותה תקופה, והיה מאוד נדיב בהצעת רעיונות והשאת עצות לסטודנטים הצעירים”, הוא נזכר.

דרכיהם הצטלבו עוד בהמשך: סאמרס לימד לצד פישר ב־MIT, ובהמשך אף החליף אותו בתפקיד הכלכלן הראשי בבנק העולמי בתחילת שנות התשעים. לאחר מכן סאמרס המשיך למשרד האוצר האמריקאי, והוא מספר כי "כאחראי על התחום הבינלאומי, מאוד עודדתי את קרן המטבע העולמית לשכור את סטן כמשנה לראש הקרן. היו לי ציפיות מאוד גבוהות מיכולתו לחזק את המחקר הכלכלי בקרן המטבע, ומכך שיבנה עבור הקרן קשרים טובים יותר עם כלכלות מתפתחות, שברובן יש שרי אוצר שהוא עצמו הכשיר. סטן עלה על הציפיות האלה. התרגשתי מאוד עבורו ועבור ישראל כשנודע שהוא עומד להתמנות לנגיד בנק ישראל. הוא הביא יוקרה, חוכמה, רוגע תחת אש, ויושרה מוחלטת לבנק ישראל. ההשפעה של ישראל בשנים האלה על השיח הכלכלי העולמי היתה הרבה מעבר לחלקה היחסי בעולם, וזה בגלל סטן פישר”.

"גירעונות הם לא דרך לממן הוצאה ציבורית"

נשיא הבנק האירופי באירוע הפרידה מפישר "המשימה העליונה - המשך מטבע היורו" ראשי המשק ורשימת אורחים נכבדת מחו"ל הגיעו לכנס פרידה שערך לעצמו הנגיד הפורש אמנון אטד ורן אברמסון לכתבה המלאה 

הייחוס המשפחתי של סאמרס מרשים אף הוא: שניים מדודיו, זוכי הנובל פול סמואלסון וקנת' ארו, נחשבים לשניים מגדולי הכלכלנים של המאה ה־20 (סמואלסון, אגב, היה המנחה של סטנלי פישר). כפי שהאקונומיסט ניסח זאת, סאמרס הוא 'בן אצולה ניאו־קיינסייאני'.

המורשת המשפחתית של סאמרס ניכרת גם בעמדות אותן הוא מביע בעקביות, התומכות במדיניות של תמריצים והשקעה ממשלתית בכלכלה כאמצעי להתמודד עם המשבר הכלכלי העולמי. רק בתחילת החודש הופיע בפני הסנאט האמריקאי, ונשא דברים שהכו גלים. סאמרס שב והדגיש כי עכשיו הוא לא הזמן הנכון עבור ארה"ב, להתמקד בהפחתת הגירעון. עם זאת, הוא מדגיש כי עבור ישראל התמונה מעט שונה.

"בסופו של דבר, גירעונות הם לא דרך לממן הוצאה ציבורית אלא דרך לדחות את מימון ההוצאה ציבורית. הם דרך לדחות העלאות מס או קיצוצים בתקציב. גירעונות בעצם מגדילים את עצמם, כי הם דורשים גם תשלום על הקרן וגם על הריבית. לכן זו תהיה טעות לטעון שזה טוב עקרונית לנהל מדיניות גירעונית, או שאפשר לצבור חוב ללא גבולות ובלי תוצאות. עם זאת, מדיניות כלכלית צריכה להתאים את עצמה לנסיבות הכלכליות. וכרגע ברוב העולם המתועש יש נסיבות של רמות ריבית מאוד נמוכות, והרבה מאוד כושר ייצור לא מנוצל. אלה נסיבות שבהן יכולת המדיניות התקציבית לחולל צמיחה היא הרבה יותר גדולה מבדרך כלל, ושבהן המדיניות המוניטרית הרבה יותר מסובכת מהרגיל, בגלל הריבית האפסית. ומהסיבה הזו, אני חושב שדגש על מדיניות צנע מיידית עשוי להתברר כחותר תחת עצמו. הכלכלה תיחלש, וזה יוביל בסופו של דבר לפחות הכנסות ממסים, יותר צורך בהוצאה ציבורית ולכן גירעונות תקציביים גדולים מדי”.

"חשוב לזכור שכחברה אנחנו מתכוננים לדור הבא בהרבה דרכים. חשוב לא להוריש לילדים שלנו יותר מדי חובות, אבל חשוב גם לספק להם תשתית סבירה, את החינוך הנדרש, במיוחד בכלכלה שהיא יותר ויותר טכנולוגית, וגם להימנע מלהעמיס עליהם עלויות פנסיה מסיביות. ולכן לדעתי הדרך הטובה ביותר לתמוך גם בדור הזה וגם בדור הבא הוא לעשות כל מה שבידינו בשביל להאיץ את הצמיחה. ובחלק ניכר של העולם המתועש היום, זה קשור באופן קריטי בהגדלת הביקושים.

בישראל מזהירים השכם והערב מפני הגירעון, ומפני גורלן של ספרד ויוון.

"אני לא רוצה לתת המלצות מפורטות לכלכלה הישראלית, משום שלא למדתי אותה בפירוט מספיק. אבל אני כן חושב שלישראל יש משהו אחד במשותף עם חלקים מאירופה וזה הצורך ברפורמות מבניות, בהפיכת הכלכלה לגמישה יותר, פתוחה יותר ליזמות, וזה דבר מאוד חשוב לישראל. מלבד זאת, אני חושב גם שישראל, בגלל המיקום שלה בחלק מאוד מורכב ומסוכן של העולם, צריכה להיות יותר ערה מאשר מדינות שגרות בשכונות נעימות יותר, לכך שאין לקחת חוב גדול מדי בעיתות שגרה. ישראל ממשיכה לגדול בקצב שרוב העולם המתועש היה מקנא בו. כך שלא הייתי רוצה שהמסר מוכוון הביקושים - שחשוב לארה"ב ואירופה - יהיה המסר העיקרי בישראל. נראה לי שהבעיות בישראל הן מבניות יותר מאשר בחלקים ניכרים מהעולם המתועש”.ובכל זאת, איזה לקחים ארה"ב ואירופה מציעות לישראל?

"אחת החוזקות של ישראל וגם של ארה"ב היא יכולת היזמות. בדיוק כמו שחלק גדול מהעושר של ארה"ב הגיע מתוצרי עמק הסיליקון, היזמות שממומנת דרך תעשיית הון סיכון היא נכס משמעותי לישראל. היכולת הזו של ישראל גדולה הרבה יותר יחסית לכלכלה הישראלית, מאשר גודלה של היכולת האמריקאית יחסית לכלכלה האמריקאית. לשתי המדינות תהיה בשנים הקרובות הזדמנות לצאת נשכרות מגילויים חדשים של מאגרי דלקי־מאובנים וטכנולוגיות חדשות בתחום הזה. לשתי המדינות יש את הסיכוי לעצמאות אנרגטית, למחירים נמוכים של אנרגיה לתעשייה, וקרוב לוודאי שתידרשנה גם השקעה משמעותית בהוצאת המשאבים מהקרקע.

אתה לא רק כלכלן. היית קובע מדיניות משפיע בזמן המשבר. איך אתה מסביר את העובדה שבארה"ב עברו ממדיניות תמריצים מוגבלת לצנע כיום, ובאירופה נקטו במדיניות צנע חריפה הרבה יותר. האם קשה לדבר על צמיחה?

“אני חושב שכולם רוצים צמיחה. הם רק מתווכחים על מה הדרך הנכונה. זה נראה פרדוקסלי לעיתים שהפתרונות למשבר שנולד מביטחון מופרז מדי, מיותר מדי חובות ויותר מדי הוצאות, יהיה יותר ביטחון, יותר חובות, ויותר הוצאות. אבל לשם ההיגיון הכלכלי מוביל. וזה גם הרבה יותר קל לאנשים להתמודד עם סיטואציות שבהן אתה יכול להסיק מהתנהגות אינדיבידואלית לתוצאה קולקטיבית, מאשר במקרים שבהם קשה להסיק משהו מהמקרה האישי לכללי. למשל, אם מישהו אחד עומד במשחק כדורגל, הוא יכול לראות טוב יותר. אבל אם כולם עומדים, אף אחד לא רואה יותר טוב ולכולם פחות נוח. אם מישהו חוסך יותר הוא יצבור עושר, וישפר את מצבו הפיננסי. אבל בגלל שהצריכה שלי היא ההכנסה שלך ולהיפך, אם שנינו נצרוך פחות ונחסוך יותר, התוצאה תהיה ששנינו נהיה עניים יותר, ובסופו של דבר נחסוך פחות. וזה דבר שקשה לעיתים לתפוס”.

יו"ר הבנק המרכזי האמריקאי הפורש בן ברננקי. "נראה האצה בצמיחה" צילום: בלומברג

ב־2006 כתבת על העובדה שמעמד הביניים לא נוטל חלק בחגיגה. דברים לא ממש השתנו מאז.

"אי שוויון הוא בעיה בהרבה מאוד מדינות. בחלק מהמקרים זה קשור לטכנולוגיה, שהגדילה את חלקם של הרווחים. בחלק מהמדינות זה קשור לטכנולוגיה שהחליפה עובדים לא מיומנים. בחלק מהמקרים זה קשור למציאות כלכלית ברוטאלית יותר, שבה התשלום כרוך באופן הדוק יותר בפריון, שבה יש משכורות גבוהות לכוכבים ומשכורות פחותות לכל היתר. בחלק מהמקרים זה קשור לגלובליזציה ולחצים על מגזרים מסוימים שאת העבודה שלהם ניתן להעביר למדינות אחרות. כדי לתת הזדמנויות למעמד הביניים צריך להתמקד בחינוך, במיסוי פרוגרסיבי, להתמקד בדרכים לתמוך באנשים במהלך הקריירה שלהם, כך שיהיו מסוגלים לעבור הכשרה מקצועית מקריירה לקריירה.

ישראל מדברים כיום על בועת נדל"ן שעשויה להסתיים במשבר. איזה לקחים אתה יכול להציע מהניסיון שלך בהתמודדות עם התפוצצות בועה כזאת?

“שווקים נוטים להגיב תגובת יתר, ולכן גם קובעי המדיניות צריכים להגיב תגובת יתר. חשוב מאוד להגיב למשברים בצורה נחושה ככל הניתן. לעיתים קרובות תגובה מהירה ונחושה משרה יותר ביטחון, ולכן בסופו של דבר יכולה להוביל לכך שבפועל צריך לעשות פחות”.

"סין תפקדה באופן מרשים יותר מכל מדינה בהיסטוריה"

שמו של סאמרס, כאמור, עלה לאחרונה כאחד המועמדים המובילים להחליף את בן ברננקי כנגיד הבנק המרכזי האמריקאי. לכן מעניין היה לנסות לשמוע מה דעתו על עתיד מדיניות ההקלה הכמותית של הפד, התומכת, עדיין, בשווקים. סאמרס בוחר להתחמק. "קשה להשתחרר מהרגלים של שר אוצר. אני מכבד את העצמאות של הבנק המרכזי ואני לא רוצה להביע את דעתי לגבי המדיניות שלו, או לחזות מה לדעתי יקרה במדיניות המוניטרית של הפד. אנחנו קרובים ללא ספק ליום שבו ההקלה הכמותית תתחיל לדעוך מאשר היינו לפני חצי שנה. זה הגיון פשוט. אבל מה יקרה צריך להישפט בהתבסס על המידע שיגיע”.

ולבסוף, כצופה בכלכלה העולמית, מה התחזית שלך?

"היה סיכון משמעותי לתרחיש של שפל כלכלי עולמי בתחילת 2009, והחדשות הטובות לדעתי הן שכעת ברור התרחיש הזה לא יתממש. אני די מעודד מהכלכלה האמריקאית, מהשילוב של תפתנית מכרעת למדי בשוק הדיור, עלייה בביטחון הצרכנים, השקעות באנרגיה, והאטה של ההידוק הפיסקלי. כל אלה מלמדים שאנחנו הולכים לראות האצה בצמיחה בארה"ב בשנה הקרובה”.

הלוואי והייתי יכול להיות כל כך אופטימי גם לגבי אירופה. אבל אני חושב שהשילוב של הבעיות המבניות והבעיות הנוספות שקשורות לאיחוד המוניטרי מביאות לכך שחזרה מהירה לצמיחה באירופה היא תרחיש מאוד לא סביר. זה יהיה ניסוי כלכלי מרתק לראות מה קורה ביפן, אם כי הייתי מהסס לתת תחזית. אני שמח שהם הבינו שהמסלול שהם היו בו לא הוביל לכיוון של צמיחה ושגשוג ואני חושב שהכיוון של ראש הממשלה שינזו אבה מציע יותר סיכויים להצלחה. אבל הרבה מזה תלוי בבחירות הקרובות לבית העליון, ועד כמה הם יוציאו לפועל שינויים מבניים”.

"סין תפקדה בשני העשורים האחרונים באופן יותר מרשים מכל מדינה שהיא בהיסטוריה של העולם. ולכן זו טעות להקל בערכם. מצד שני יש להם שילוב מורכב של אתגרים שקשורים לנתח הנופל של צריכה פרטית כחלק מהתוצר. וכדי שסין תשמר את החייוניות הכלכלית שלה בעשור הקרוב, נדרשות רפורמות מבניות לא פשוטות”.