"קשה מאוד לשנוא בנקאים לנצח"

"התעשייה הפיננסית חשובה מאוד לצמיחה של העולם", אומר סנפורד וייל. "כולם מתעלמים מהעובדה שבעשור האחרון עברו מיליארד אנשים בעולם מעוני מחפיר למעמד הביניים בזכות הפיתוח של שווקים פיננסיים והעובדה שלחברות היתה גישה לשוק והן יכלו לגייס הון ואשראי. אף אחד לא מדבר על זה. ויש עוד 2 מיליארד אנשים שאינם מאמינים שיש להם סיכוי - ואם אנחנו רוצים להפוך את העולם הזה לטוב יותר, אנחנו צריכים לדאוג לכך שלאנשים האלה יהיה עתיד. מערכת בנקאות חזקה היא חשובה מאוד לזה, ומערכת בנקאות חזקה חשובה מאוד לצמיחתה של מדינה. כך שקשה מאוד לשנוא בנקאים לנצח".

כתב ההגנה הזה על יכולתה של המערכת הפיננסית להיטיב אינו מפתיע כאשר הוא בא מפיו של אחד האנשים האחראים יותר מכל לעיצוב פניהם של וול סטריט ושל עולם הבנקאות המודרני כפי שאנו מכירים אותם. וייל (79) הוא האדם שבעמל של שנים, בסדרה של מיזוגים ורכישות, יצר את סיטיגרופ, הענק הפיננסי הגלובלי שהיה המודל למגה־בנק המודרני. ההישג הזה הפך את וייל לגיבורו של וול סטריט ולשועה עולם, בנקאי אגדי שב־2002 גם נבחר למנכ"ל השנה מטעם המגזין היוקרתי "Chief Executive". אבל יציר כפיו, סיטיגרופ, גם היה ב־2008 להמחשה לסכנה הטמונה במגה־בנקים: איש אינו יודע מה קורה במאזנים שלהם, וכאשר הם מתמוטטים הם מאיימים לגרור אחריהם את שאר הכלכלה.

האם בוול סטריט הפיקו את לקחי 2008? לא בטוח. רק בחודש האחרון בישר בנק ההשקעות ג'יי.פי מורגן כי השלוחה שלו בלונדון הפסידה לא פחות מ־2 מיליארד דולר על השקעות סבוכות בנגזרים. מה שאולי מטריד יותר מכל הוא שאיש אינו מצליח בינתיים לפענח מה בדיוק היתה הפוזיציה שבגללה הפסיד הבנק את סכומי העתק האלה, ואם מדובר בהימור או, כגרסת הבנק, בניסיון תמים לגדר סיכונים.

מה דעתך על ההפסדים האלה? האם בוול סטריט למדו משהו מהמשבר?

"אני חושב שההפסדים הם מצערים, ושהם קורים בעיתוי מצער. אבל אני חושב שכדי לבנות חברה, מדינה, עולם, אנשים צריכים לקחת סיכונים, ואי אפשר ליצור סביבה שבה לא יהיה לאנשים החופש לטעות. אם אנשים יפחדו כל כך לטעות הם לא יעשו שום דבר שהוא באמת יצירתי וטוב.

"מה שצריך לעשות", ממשיך וייל, "הוא למצוא דרך להגביל את הטעויות האלה ואת השלכותיהן. מבחינת המפקידים ומבחינת כלל המערכת, ההפסד של ג'יי.פי מורגן הוא לא משהו שמשפיע באופן משמעותי על המאזן - לפחות למיטב ידיעתי. אני לא חושב שזה יוצר סיכון מערכתי, אבל פסיכולוגית זה ייצור בעיה בארצות הברית. הייתי משער שזה יהפוך את סוכנויות הדירוג לקשוחות יותר. מודי'ס בוחנת עכשיו את דירוג הבנקים, וכאשר הם רואים משהו כזה בחברה שנחשבה להכי טובה, הם מיד חושבים מה היה קורה אם היתה בעיה כזאת בחברה שנחשבת גרועה. לכן אנחנו נראה גם מגמה של רגולציה קשוחה יותר. אני מקווה שלא ניחפז לשפוט מהר מדי, ושבסופו של דבר נגיע למקום הנכון”.

זמן טוב לעשירים להיות בשקט

סנפורד (סנדי) וייל, שעד 2003 שימש הן כמנכ"ל והן כיו"ר סיטיבנק, היה לא רק מנכ"ל השנה, אלא גם אחד האנשים העשירים בעולם. ב־2007, למשל, הופיע ברשימת 400 עשירי ארצות הברית של "פורבס", עם הון מוערך של לא פחות מ־1.8 מיליארד דולר. מאז ההון של וייל, שכלל לא מעט מניות סיטי, ספג פגיעה קשה, וכך גם המעמד הציבורי שלו. לפני כמה חודשים, כשהחליט למכור את דירת הפאר שלו ליד סנטרל פארק בניו יורק תמורת סכום עתק של 88 מיליון דולר, הודיע וייל כי יתרום את הסכום לצדקה. "עכשיו הוא זמן טוב לעשירים להיות בשקט", הסביר בראיון ל"וול סטריט ג'ורנל".

מפגין בתנועת "לכבוש את וול סטריט" בקליפורניה בשנה שעברה. "אין להם שום מטרה, שום תוכנית איך להפוך את המצב לטוב יותר" צילום: אי פי אי

“יש הרבה טינה מצד אנשים שחווים זמנים קשים במשבר הכלכלי, שאנחנו עדיין בעיצומו", אומר עכשיו וייל בראיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט". "הרבה מהאנשים האלה אינם מבינים שרוב העשירים בארצות הברית התחילו את דרכם מאותה עמדה שבה הם עצמם נמצאים עכשיו, ושהכסף הזה לא ניתן להם אלא הוא תוצאה של שנים ארוכות של עבודה קשה.

"כשאשתי ואני התחתנו לא היה לנו שום דבר", משחזר וייל את תחילת דרכו בוול סטריט, בתפקיד זוטר בבנק ההשקעות בר סטרנס. "אשתי, שעבדה אז כמורה וגידלה את הילדים שלנו, הרוויחה יותר כסף מהוראה יומיים בשבוע ממה שאני הרווחתי מעבודה של חמישה ימים בשבוע בוול סטריט. היא תמיד אומרת שבחישוב ריבית מצטברת לאורך 57 שנות הנישואים שלנו, אני עדיין חייב לה כסף".

ומה לגבי טענות ספציפיות יותר כלפי המגזר הפיננסי, כמו אלה של "לכבוש את וול סטריט"?

"אין למפגינים שום מטרה, שום תוכנית איך להפוך את המצב לטוב יותר", אומר וייל, "הם צריכים כיוון". בשלב זה נכנסת לדבריו אשתו ג'ואן: "אנחנו יכולים להבין כמה קשה להם. הם מאוד מתוסכלים, והם לא יודעים איך להביע את זה". וייל מהנהן בהסכמה. "אנחנו חיים בתקופה שיש בה הרבה אי־ודאות בארצות הברית. אף אחד לא יודע מה יהיו חוקי המשחק, ולכן עסקים גדולים לא ממש משקיעים ואנשים לא אוהבים אנשי עסקים, ובמיוחד לא בנקאים. זה נכון לא רק בארצות הברית, אלא גם באירופה".

לתכריכים אין כיסים

הראיון עם וייל מתקיים בבית החולים רמב"ם בחיפה, לשם הגיע השבוע עם אשתו לרגל פתיחת ועידת רמב"ם 2012, שבה קיבלו בני הזוג אות חגיגי על תרומתם לבית החולים - 10 מיליון דולר, שיוקדשו למחלקה האונקולוגית לילדים שבה יטופלו ילדים יהודים ופלסטינים. לפגישתנו מופיעה ג'ואן במקטורן לבן מחויט, ואילו וייל מתהדר במראה שזוף, שבשילוב עם צבעי הפסטל של חולצתו והסוודר המוטל על כתפיו אומר כולו פנסיונר יהודי עשיר מאמריקה. את וייל הציג בוועידה הנגיד סטנלי פישר, שעבד תחת וייל בשנים 2002–2005, וסיפר שבתקופה הזאת למד יותר על איך להיות נגיד בנק מאשר בכל שנותיו באקדמיה. וייל, מצדו, לא חוסך שבחים מפישר, ומספר על הרושם העמוק שהותירו עליו מסעותיו עם פישר ברחבי העולם. "היה לי הכבוד להיות שותף שלו ולעבוד איתו", הוא אומר.

על הקשר שלו לבית החולים מספר וייל כי התרגש לראות רופאים יהודים וערבים עובדים זה לצד זה, כמו גם ילדים פלסטינים המקבלים טיפול מסור. "אני חושב שמה שרמב"ם מלמד, מעבר לטיפול הטוב שמוענק בו, הוא שאנשים יכולים להסתדר זה עם זה, וזו דרך טובה בהרבה לחיות. אני חושב שהוא יכול להיות דוגמה לישראל ולעולם", הוא אומר.

סנפורד וייל. "כדי להפוך את העולם לטוב יותר צריך בנקאות חזקה" צילום: אבישג שאר ישוב

הפעילות הפילנתרופית של וייל חובקת תבל ומקיפה מוסדות חינוך, רפואה ותרבות. להערכתו הוא ואשתו תרמו לא פחות מ־800 מיליון דולר עד כה, ושניהם גם הצטרפו ליוזמתו של המיליארדר וורן באפט והתחייבו לתרום את מרביתו המכרעת של הונם. "אשתי לימדה אותי שני דברים", אומר וייל, "הראשון הוא שלתכריכים אין כיסים, והשני הוא שאתה לא יכול לשלוט בעולם מהקבר. ואני מאמין בשני הדברים האלה". הוא ואשתו מדברים בלהט על התשוקה שבה יש לגשת לעבודה הפילנתרופית, על מעורבותם האישית בפרויקטים שהם מממנים, ועל השינוי שחוללו תוכניות החינוך שלהם בחיי עשרות אלפי צעירים אמריקאיים.

האיש שניפץ את גלאס סטיגלס

וייל היה רוצה להיזכר בזכות עבודתו הפילנתרופית המרשימה. ואולם, במורשתו יש גם פרקים נוספים, השנויים יותר במחלוקת. במשרד שהוא מחזיק בקומה ה־46 של בניין ג'נרל מוטורס במנהטן תלוי, גם כיום, לוח עץ שעליו דיוקנו ומתחתיו הכיתוב: "האיש שניפץ את גלאס סטיגלס". בדיעבד זהו כבוד מפוקפק, אבל וייל הוא האיש שהביא את ממשל קלינטון לבטל ב־1999 את תקנות גלאס סטיגלס - תקנות שנחקקו בשנות השלושים ואסרו על ערבוב בנקים מסחריים ובנקי השקעות, במטרה למנוע מהמערכת הבנקאית לגרור אחריה לתהום בשעת משבר גם את שאר הכלכלה, כפי שקרה בשפל הגדול.

במישור המיידי הכשיר ביטול התקנות האלה את מיזוג שני ענקי הבנקאות טרוולר'ס וסיטיבנק ועל ידי כך את יצירת סיטיגרופ - התגלמות המגה־בנק, הסופרמרקט הבנקאי שעליו חלם וייל. אבל ביטול גלאס־סטיגלס היה גם המהלך שנתן את האות לפרץ גדילה מטורף של הבנקים ולהפיכתם לעוד יותר "גדולים מכדי ליפול" - בנקים חשובים מערכתית, שהממשלה חייבת להציל בשעת משבר.

והמהלך הזה גם עודד התנהגות מסוכנת. השחקנים החדשים, כמו סיטי, אימצו את תרבות הסיכון של בנקאי ההשקעות, וגרמו לבנקי ההשקעות הוותיקים, כמו גולדמן זאקס ומריל לינץ', לצאת להילחם על נתח השוק והרווחים שלהם על ידי נטילת סיכונים גדולים עוד יותר. בקצרה אפשר לומר כי וייל עיצב את וול סטריט כפי שאנחנו מכירים אותה, לטוב ולרע, ויש לא מעט אנשים המוצאים קשר ישיר בין ההישג שחוגג לוח העץ במשרדו לבין המשבר הפיננסי של 2008. מגזין "טיים", למשל, מצא לנכון לכלול את וייל ברשימת 25 האנשים האחראים למשבר.

“לגלאס סטיגלס לא היה שום קשר לקריסה הפיננסית", מתעקש וייל. "שלוש החברות הראשונות שגרמו למשבר הפיננסי היו בר סטרנס, שלא היה בנק, ליהמן ברדרס שלא היה בנק (שניהם היו בנקי השקעות, כאלה שלא עוסקים בבנקאות קמעונאית), ו־AIG שהיתה חברת ביטוח. ענקיות המשכנתאות פאני מיי ופרדי מק היו מוסדות ממשלתיים". וייל מוסיף עוד כי בפועל, ההפרדה בין בנקים קמעונאיים לבנקי השקעות התפוגגה הרבה לפני ביטול גלאס סטיגלס בסוף שנות התשעים. "ג'יי.פי מורגן ובנקרס טראסט והבנקים הגדולים היו בנקי השקעות עשר שנים לפני ביטול גלאס סטיגלס. מה שביטול גלאס סטיגלס עשה, והסיבה שאנחנו רצינו שהוא ייעלם, הוא האפשרות לבצע חיתום ביטוח במקביל לבנקאות וקבלת פיקדונות. זה השינוי היחיד שקרה מבחינתנו. ואם אתה מסתכל על חברות הביטוח, כולן למעט AIG במצב טוב, כולל החברה הישנה שלי טרבלרס - גם בחיתום וגם בניהול הפורטפוליו שלהן".

ועם זאת, כאשר הוא מדבר על ההשלכות שיהיו להפסדי העתק שרשם ג'יי.פי מורגן לאחרונה, וייל מציין כי ייתכן שאחת התוצאות של הפרשה תהיה "פיצול של העסקים הפיננסיים. יכול להיות שנראה פיצול של החלק שלוקח כספי מפקידים מהחלק של בנקאות השקעות וסחר גלובלי". אבל הוא ממהר להוסיף כי ההתפתחות הזאת לאו דווקא תגיע מכיוון הממשלה. "יש הרבה אנשים אינטליגנטיים בוול סטריט", הוא אומר, ולא מוסיף.

המשבר הגדול של וייל, והעולם

במשך שנים סיטיגרופ היתה סנפורד וייל, וסנפורד וייל היה סיטיגרופ - שליטה מוחלטת שבאה על חשבון הדור הבא. ג'יימי דיימון, ילד פלא מבית הספר למינהל עסקים בהרווארד שהיה לעוזרו ולבן טיפוחיו של וייל החל מאמצע שנות השמונים, ליווה אותו בשנות בניית האימפריה שלו, אבל מערכת היחסים ביניהם נעכרה ולבשה גוונים אדיפליים. יש הטוענים שדיימון חם המזג היה חסר סבלנות בעמדת ההמתנה, ונתן לאסרטיביות שלו ביטוי יתר. אחרים טוענים שהשניים הסתכסכו סביב סירובו של דיימון לקדם את בתו של וייל בסיטי. כך או כך, ב־1998 הסתיים הסיפור בפיטוריו של יורש העצר, ומכאן לבש הסיפור גוונים אפלים יותר עבור סיטי.

בן הטיפוחים ג'יימי דיימון. יחסים אדיפליים צילום: בלומברג

וייל פרש מתפקיד יו"ר סיטיגרופ ב־2006 עטור זרי תהילה, אבל שנתיים לאחר מכן התברר שהבנק הסתבך עמוקות במשבר הסאב־פריים וכרע תחת נטל אחזקותיו בנגזרים ומכשירים פיננסיים מורכבים. סיטי נזקק להזרמות הון של עשרות מיליארדי דולרים, ובשלב מסוים אף הולאם חלקית. יורשו של וייל בראשות סיטי, ריצ'ארד (צ'אק) פרינס, היה לאחת הדמויות המבוזות ביותר בוול סטריט.

אבל גם היום, כאשר הוא נדרש לבחון את מורשתו, וייל אינו מוצא פגם בחזון הגדול שלו - בניית ענק בנקאות פיננסית שידו בכל ויד כל בו. למשל, בכתבת פרופיל מלנכולית משהו ב"ניו יורק טיימס" לפני שנתיים, שבה נסקר גם ניסיונו הכושל לשוב לבנק שהקים כדי לסייע לו בזמן המשבר, ניסיון שנדחה על ידי מנהלי הבנק, טען וייל כי הטעות שלו לא היתה במבנה הבנק אלא במנהלים שבחר. "אחת הטעויות הגדולות שעשיתי היתה להמליץ על צ'אק פרינס", הוא אמר על מחליפו בין 2003 ל־2007, והאשימו בלקיחת סיכונים ענקיים.

ומה בנוגע לטענה לגבי בעייתיות בעצם קיומם של בנקים שהם "גדולים מכדי להיכשל"?

"הגישה של התנגדות לבנקים גדולים מדי בגלל החשש שהם ייפלו עלולה למנוע גם הצלחה".

יש רגולטורים טובים

ומה קרה לבן הטיפוחים שפוטר? דיימון יצא לגלות בשיקגו, שממנה חזר כמנצח. הוא נקרא לשם לנהל את הענק הכושל Bank One, וב־2004, עם מיזוג בין הבנקים, הפך למנכ"ל בנק ג'יי.פי מורגן צ'ייס. בשנים שחלפו היה דיימון לנער הזהב של וול סטריט, האיש שהוביל את הבנק שלו לחוף מבטחים וסייע לו לצאת ללא פגע מהמשבר. בניהול העסק שלו נצמד דיימון לחזון של וייל, וג'יי.פי מורגן הוא כיום הבנק הגדול בארצות הברית, מפלצת פיננסית עם נכסים בשווי 2 טריליון דולר, בדיוק מסוג המוסדות שמפחידים את הרגולטורים והמומחים למערכת הפיננסית. דיימון גם נהפך בדרך לאחד הדוברים הבולטים של וול סטריט ולאחד המתנגדים הבולטים להידוק הפיקוח על הבנקים, כזה שלא מתבייש להתווכח בקולניות בנושא עם נשיא צרפת סרקוזי בפורום הכלכלי העולמי בדאבוס. בדיוק כמו וייל בזמנו. אלא שוייל, שכבר נמצא מחוץ למערכת, אומר היום ש"רגולציה היא חשובה מאוד במערכת הפיננסית. הכל נעשה על מילתו של אדם ומיליארדים וטריליונים נסחרים מדי יום רק על המילה שלך".

מהו המתכון שלך להפיכת וול סטריט לבטוחה?

"קודם כל, צריכה להיות שקיפות מוחלטת במה שהבנקים עושים", יורה וייל נקודות מוכנות מראש. "בתקופה הבעייתית, וגם היום, הרבה מפעילות הבנקים היתה מחוץ למאזן ולכן לא היתה על פני השטח ולא חושבה כחלק מהמינוף שלהם. אני חושב שלא צריך להיות דבר כזה. אם אתה רוצה לעשות משהו, אתה צריך לכלול אותו במאזן שלך באופן שקוף, ואם אתה לא מוכן לעשות את זה, אז אל תעשה אותו.

"דבר שני, אני חושב שהמינוף של הבנקים צריך לעמוד בערך על פי 15 (מההון שלהם). כשאתה מסתכל על תקופת המשבר, ואם אתה סופר את הנכסים שהיו מחוץ למאזן, יחס המינוף של הבנקים היה משהו כמו 40 או 50 - הרבה יותר מדי. שלישית, אני חושב שהרבה ממה שהבנקים עושים צריך להיות מחושב לפי ערך השוק באותו רגע, וכך תהיה משמעת יומיומית על הבנקים". וייל מוסיף עוד כי כל תחום הנגזרים צריך להפוך למוסדר, באמצעות מסלקה מרכזית, "כך שיראו בכל רגע נתון מה כל צד הרוויח או הפסיד, ולא תהיה לך בעיה שנבנית לאורך הרבה שנים עד שמגיעה קטסטרופה".

ומה לגבי הביקורת הקולנית של דיימון נגד הרגולציה?

"אני חושב שכל אחד יכול להביע את דעתו בקולניות, ואני לא יודע מה ג'יימי היה חושב על מה שאמרתי לך עכשיו", אומר וייל, ומוסיף שלדעתו יש בארצות הברית רגולטורים טובים. השאיפה, הוא מוסיף, צריכה להיות להגיע ל"כללים שיאפשרו למערכת לעבוד ולהגן עליה, אבל בלי ליצור הגבלות שימנעו מהמערכת להשיג את מה שכולנו רוצים שהיא תשיג: ליצור כלכלה שבה אנשים יכולים להיות מאושרים יותר בעבודתם, במקום לרצות לכבוש את וול סטריט".